【避難】話がこじれたらここで議論汁！32【自治】

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【避難】話がこじれたらここで議論汁！32【自治】

54 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 12:37:24 ID:Wz4kOLs1: 休憩スレ>>617
全員話せば分かるだなんて、しかも酒の席で？

相手がどこの国の人間だろうと「必ず話は通じる」なんて思わないけどな俺は。

となれば、致命的な被害を防ぐために小さな被害は止むを得ないものとするしかないだろう。
江戸時代の火消しが、火が燃え広がらないように、周りの家を取り壊してしまったように。

在日にしろ韓国人にしろ日本人にしろアメ公にしろ、その個人がダメってことはありえない事
ではなく、対象個人がダメな奴なら、強硬手段も止む無しではないか？
同じ酷い目にあうなら、スケープゴートよりバカ本人に遭ってもらうのが一番筋が通っている
と思う。
55 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 13:05:38 ID:tawQp5ja: 休息＞608

＞ここでよく言われる「そういう話は、ここでするな。こじれスレでやれ」と
＞いうのも、「討論」という「争いごと」を「悪いこと」「醜いこと」として
＞考える日本的な発想なんだよね。

これは違うと思う。
単に場所を選べってだけの話でしょ？
討論で休息所スレが流れてしまっえは使いにくいから、拗れで好きなだけってのは、なぁな
ぁでお茶を濁すのとは違うはず。
57 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 13:20:26 ID:sLgmpqpd: っ[ホロンに場所を選べなんて通用しない]
っ[ホロンお触り禁止を守らない人が増えた]

>討論で休息所スレが流れてしまっえは使いにくい

っ[なんのためのまとめサイトか]
58 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:01:47 ID:LZQZZCbV: 仕事スレは、対韓初心者さん対応モードだからなぁ。
無韓心でも入りやすい雰囲気を作るためのこじれスレとホロン部スルー推奨なのだけど、
その辺を港氏はわかってないよな。
彼の主張したいことは間違いじゃないんだけどさ。TPOを弁えてない。
59 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:06:08 ID:Wz4kOLs1: 暗黙のルールを理解しないことに憤慨する古参って

「これだからシロウトは困るんだよなぁ」

ってホルホルするデブオタを連想させるねぇ。
60 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:09:50 ID:Ab9v6tjX: >>59
暗黙ではなくて、テンプレもあれば、個々に指摘もある。
今回の場合は
空気読め、などと見えないものを見ろという要求はない。
61 ：安崎ﾆｬｺﾞｷﾝｸﾞ ◆ziTeyang/2 ：2005/09/30(金) 14:11:37 ID:YvYztQAR: 　よいこの合言葉。
　「書き込む前に半年ROMれ」
62 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:17:06 ID:Erj5B1v1: まあ・・・篭手が率先して触っていれば、白丁を軽くいなすのはカッコイイ
と思ってまねする人が多く出るだろうし。
63 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:24:46 ID:Wz4kOLs1: 「半年ROMれ」と「入りやすい雰囲気」の関連性について。
64 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:31:41 ID:LZQZZCbV: ＞暗黙のルールを理解しないことに憤慨する古参って

これって誰のこと？
65 ： ◆Z3OXfbmeho ：2005/09/30(金) 14:32:53 ID:1AdApwAG: >>63
スレの空気が「読みやすい」ってこと？
66 ：安崎ﾆｬｺﾞｷﾝｸﾞ ◆ziTeyang/2 ：2005/09/30(金) 14:51:07 ID:YvYztQAR: 　昨日の「蛙」の件で、「かえると読むのは間違い」と断言した人っていたっけ？
67 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 14:55:08 ID:xkEJ9Qkz: 胃の中のオカズ大腸を知らず
68 ：ターンエー安崎 ◆turnAGQu2k ：2005/09/30(金) 14:59:48 ID:J5YR22jy: (￣-￣ )ﾝｰ？
「コテvs名無し」の対立構図の作成に失敗したら、今度は「古参ｖｓ新参」？
69 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:01:58 ID:YIrnY6cH: ホロンタイムだから部長の指示で色々と知恵を絞っているのだと思われ。
70 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:05:34 ID:LZQZZCbV: 今日のホロン部、蛙ちゃんは非番なのかなぁ。
71 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:10:44 ID:LRI+R35c: >>63
実際に困ってる相談者・困った体験を語る人はまだしも、
ただ感想や意見言ってる人は半年ROMれって事でいいんでないかい？
72 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:13:31 ID:LZQZZCbV: >>68
古参の名無しと新参の名無しをどう区別するつもりなんだろね？
コテ付きでも新参は新参だし。
73 ：ターンエー安崎 ◆turnAGQu2k ：2005/09/30(金) 15:19:15 ID:J5YR22jy: >>69
どーもそんなかんじみたいですつねえ。
それだけ必死なんですつなあ‥‥‥

>>72
あんまり深く考えてないんではないかと。
浅慮は香具師らの十八番。
74 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:25:56 ID:YIrnY6cH: >>71
事例を書き込む側と、それに対応する側では必要スキルが違うからな。
対応側は半年ROM必須。
書き込む側はそんなもん気にせずウェルカム。
75 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:27:10 ID:xkEJ9Qkz: もう過ぎた話を自分が納得してないからと穿り返して
ホロン達を無駄にﾎﾙﾎﾙさせようってのはどうなんだ？
何様のつもりとか言ってたが
自分は、ニダにしてやられた港ﾆﾑだ！とでも言うつもり何だろうか
76 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 15:29:46 ID:YIrnY6cH: >>75
すまんがそういう発言はこじれですらなく愚痴とかそっち方面でよろ。
ここは議論をするためであって煽り合いをするための場所ではないので。
77 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 18:39:10 ID:VhpWM/an: 休憩所>>620
脳内あぼ～んしてたなら蒸し返さなきゃいいのですよ。
考え方なんか人によるし経験に依存するしで、ドレが正しいなんて言えないのだから、
そこで議論吹っかけたり反論してもグダグダになるだけ。
それなら、実例の情報交換をして、あとは個人の判断に任せる形がベストじゃないかね。

言いたい事があるのはいいが、他の人も言ってるように
自分の言いたい事を言う為に事例を持って来るのではなく、
事例を持ってきて自分の考えを補足する程度に抑えるべきだと思う。

まあ、件の話も他にやり方があるとは思うけどねぇ。
暴走しそうなお偉方が居た場合、無理やり間に割り込んでこっちのペースに引きずり込んで
相手の思うとおりにさせないって手法とか。
学生時代に教わった必殺技だけど。

この際だから突っ込んでおくと、>>620で名無し同一IDになった直後にID変わって発言してるんだよね。
IDで拾おうとしたら全部拾えなくて気づいたんだが。
ここに何らかの意図を感じてしまうのは俺だけ？と、深読み代好きな俺w

>>63
普通にしてれば半年ROMる必要はないですから。
何らかの問題起こしそうな人や起こした人に対する皮肉と牽制みたいなもの。
まあ都合のいい言葉だよな。言われた方にはたまったもんじゃないとは思うね。
そこで言われたからと反発するような人だから言われるのだけど、
それがわかってないからと突っ込まれても、理解してもらえないんだが。
それが永遠にループ。
78 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 18:56:09 ID:RttXxCzx: >>77
後半部分意味不明すぎ。
半年ROMる必要はないけど、相手に通じる内容か推敲してから投稿してほしいですわ。
79 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:02:18 ID:VhpWM/an: >後半部分意味不明すぎ。

大丈夫、それで問題ない。
80 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:15:09 ID:BqlJinHn: なにか・・・ＩＤって変なの？
理解ができない。
81 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:16:42 ID:RttXxCzx: >>79
や、分かりづらいですよ。正直。
句読点とか上手く使ってください。
82 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:17:46 ID:BqlJinHn: ＩＤで分かっていただけると思うが・・・・本人ですよ。
>>620の後、ＩＤ変えて発言した覚えはないが？
83 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:20:43 ID:VhpWM/an: >>82
>>632でID変わってるよ。
また戻ってるようだけど。
84 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:22:39 ID:BqlJinHn: ？？　違う人の書き込みだが？なんと言うか決め付け？
85 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:23:42 ID:VhpWM/an: 参考までに聞いていいかな。
端末って何使っています？
こうなってしまった原因がわかれば、また今後にも判断の幅が増えて有用だと思うので。
86 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:25:23 ID:VhpWM/an: ID:BqlJinHn=港氏だけど、620は別人って事？
87 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:25:55 ID:BqlJinHn: 会社のデスクトップＰＣ
回線はＩＳＤＮ
この回線は一人で占有してるからＩＤが重なることはないですよ
88 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:29:08 ID:BqlJinHn: 620に関しては今書いてる私の書き込み。
その上に関しては港さんになるのかな？
少なくとも私は回線を切ったことは無いです。
よって今でも本スレでも同じＩＤにて
書き込んでます。

と言うか今気が付いた・・・ＩＤかぶってるのに
89 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:31:23 ID:VhpWM/an: なるほど、ID被りですか。
疑ってしまって失礼しました。
90 ：マンセー名無しさん ：2005/09/30(金) 19:37:56 ID:BqlJinHn: いえいえそれに確かに620では書かなくても良い事書いたかもしれないと
考えております。
ただ、一意見として『韓国人に襲われた経験から考えると最上の対応』と言うのは
世間一般から見て大変かけ離れていることだけご理解いただければと思います。
よってそれらを理解するのに『半年ＲＯＭれ』があると認識いたしております。
それを考えて港さんの意見を再度考えていただけたらと思います。

それでは会社から帰宅しますので返答はできないと思いますが
お許し下さい。


113 ：からんだ輩でーす ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 14:52:38 ID:sNstOLC5: 一応足跡
移動することが好きじゃないみたいだから、来るかな？
ここじゃなくてもいいですよ。
あと携帯なんで余計時間かかります。
114 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 15:28:58 ID:U75GcBxc: >>113

休憩所でも言ったけど、そもそも「自分の考えを出さずに話をしろ」という
考え方が異常だよ。

「人に考えを押し付ける」というのは、
例えば仕事スレなら、相談者がアドバイスを聞かないときに、それを
批判するような人間に対して言うべき。

俺の話を読んで、「この人の考え方は俺とは違うな」と感じる人がいたと
してもそれは「考えを押し付けている」と言うことにはならない。
115 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 15:34:55 ID:U75GcBxc: ↓　これ、仕事スレと休憩所の最初に張ってある言葉。

『本当にあった出来事でも、「再現ドラマ」である以上は書き手による
改変や個人の特定を防ぐための情報の隠蔽などが行われている可能性を
常に忘れないように。』

人が話をする以上、その人個人の考え方が解釈が話に出てくるのは当たり前。

それを「押し付けている」とか批判されても困るんだが。
116 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 15:44:47 ID:LkCutJWK: 港氏が言われているのは「話に意見を入れるな」ではなく「意見を言うために話を書くな」。
117 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 15:47:14 ID:U75GcBxc: 「投稿をエサに、自分の考えを押し付ける」というのこそ、悪意に満ちた
解釈だよね。

話に対して、自分がどういう感想を持つか書き入れるのが悪いことなの？
自分が韓国人に対する対策を話す際に、実例を挙げて説明のが悪いことなの？

実例も出さずに「それは間違いだ。理由はあげないけど間違いだ」と
泣き叫ぶのが正しいといいたいの？
それって、とっても韓国人的な発想だよね。

ごくごく当然のことを、さも悪いことのように言い張る感覚が分からんね。
118 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 15:51:52 ID:U75GcBxc: >>116
>「意見を言うために話を書くな」

自分が意見を言うのに、その根拠となる実例を上げるのが、そんなに
悪いことなのかねえ。

じゃあ、根拠も理由も示さずに、「俺の言っていることは正しい。
理由はいわないけど正しい。正しいと言ったら正しい」というのが
LkCutJWKのいう正しい投稿の態度なわけだ。

逃げずにちゃんと説明してね。
119 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 15:55:28 ID:IyyVMkSx: 意見なら純粋に意見として言えば良いんですよ。
周囲だって筋が通った意見であれば真摯に聞き入れてくれるでしょう。
その結果議論になるならば適切なスレに行けばよいだけの話で。

でも、現状での貴方のやり方を見ていると良いやり方とは思えないんですよ。
その意見に正当性があったとしても、どうも説教しに来たようにしか見えない。
それは皆が言っているように「意見のための話に過ぎない」から。
要は、卑怯なやり方だと言いたいんですけどね。

どれだけ良い話を出しても、結局は説教のために出した前置きなのかと思われたら
全部台無しになってしまってもったいないですよ。
120 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 15:56:24 ID:DrMBS19R: >じゃあ、根拠も理由も示さずに、「俺の言っていることは正しい。
>理由はいわないけど正しい。正しいと言ったら正しい」というのが
>LkCutJWKのいう正しい投稿の態度なわけだ。
某国の考え方では正しい態度かと・・・・。
まぁ、少なくとも港さんの話は良く分かるし同意の部分多し。
121 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 15:57:09 ID:sNstOLC5: >>114
なんで？
今回の投稿や以前のタイヤの話で推測を述べるのは悪くないし、
理解を促す助けになっているから、いいと思います。
でも
＞「“投稿していいか？”と聞くことは、耳目を集めるのは卑怯な手法」
＞などとカラむ奴がいるので、確認はとらない。

＞ほとんどの投稿者がやっていることなのだが、同じ行為でも、
＞他の人では問題にならず、俺だけは問題になるらしい。
は必要？
>>115
話が混ざってる。
投稿する際にネタに私信はなくても困らないじゃないですか。
前回も最後に私信つけて、名無し批判していませんでしたか。
ここの部分がウザいと言っているのですが。
122 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:02:01 ID:DrMBS19R: >>119さん
いや・・
順番が逆のような気がするけど
純粋な意見として言う→批判意見＋空気嫁摘発言が帰ってくる→事例を出して丁寧に意見を言う→話に託けて意見を言うのはおかしい的な意見
僕はその流れのような気がするけど？

と言うか此処で純粋な意見を言っても結局はホロンのえさになりかねない
ならばきちんとした裏づけを持って話を勧めるのも一手法。
それを理解できないのもどうかなと思う。

横レス失礼。
123 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:03:33 ID:U75GcBxc: >>119
>意見なら純粋に意見として言えば良いんですよ。

　俺の問いには答えていない。
「根拠となる実例を上げるのが、悪いこと」と言っていたんだけど。
答えをはぐらかさないで欲しいな。

>でも、現状での貴方のやり方を見ていると良いやり方とは思えないんですよ。
>その意見に正当性があったとしても、どうも説教しに来たようにしか見えない。
>それは皆が言っているように「意見のための話に過ぎない」から。
>要は、卑怯なやり方だと言いたいんですけどね。

「思えないんですよ」というのは、そっちの勝手な印象。

こういった単なる印象で、「港は悪いやつだ」と決め付けて騒いでいた
わけだ。

「こうやって欲しい」という要望や意見としてならともかく、批判としては
明らかに筋違いなんだが。
124 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 16:04:40 ID:sNstOLC5: 前回の投稿を読む限り、私信の部分をいいたいがために、
それに続け易いネタを選び、投稿していた様にしか見受けられなかったが為、
この様に発言させて頂きましたが、いかかでしょうか。
125 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 16:10:15 ID:sNstOLC5: あー、出来れば話が変な方向にいきかねないので、
横は今だけでも、勘弁してほすい。
126 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:10:31 ID:U75GcBxc: 印象を根拠に言うにしても、「こうした方がいい」とか
「こうするべきでは」という主張ならまあ、それなりに敬意を持って
拝聴する。

しかし、「港にはこういう印象がある。こういう風に思える。
それは悪い。だから止めろ」というのは明らかな暴論だと思うのだが。

説教臭いのが嫌なら読まなければいいだけの話だしね。
127 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:16:32 ID:U75GcBxc: >私信の部分をいいたいがために、

本当に、いちいち悪意に解釈するなあ。
前回に関してはまず、
「韓国人とのトラブルに関してはハッキリと言葉を言うべき」という、まず
守るべき基本方針がおろそかにされそうだったからこそ、厳しい言葉で
意見した。
それにしても混乱を避けるために２日待ってからの投稿だったのだが。

>それに続け易いネタを選び、投稿していた様にしか見受けられなかった

だから、何度も自分の主張をする際に、その主張の根拠となる事例を
あげるのが悪いことなのかって聞いているんだよ。
128 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:19:09 ID:LkCutJWK: >>118
漏れは傍観者的に話をかいつまんだだけなんだが。
別に漏れの意見としてこうだ、とは書いてないぞ。

漏れの意見であれば「港氏に”言いたいのは”～」と書いている。
勝手に意見を誤読しないでくれ。
129 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:20:52 ID:U75GcBxc: 「韓国人とのトラブルに関しては、ハッキリと言葉を言うべき」
この考えを休憩所で広めるのが「私信」なのかよ。

「自分の主張をする際に、その主張の根拠となる事例をあげる」
これが悪いことなのかよ。

聞くまでもなく明らかだけど、話をすり替えずに答えてくれよ。
130 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:24:11 ID:U75GcBxc: >>128

誤読もなにも、そっちがどこで何を言っていた人間かはこちらから判別する
手段はないんだが。

「名無し」で投稿しているくせに、「勝手に意見を誤読しないでくれ。」
なんてワガママ極まりないことを言うな。
131 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 16:28:33 ID:sNstOLC5: ＞だから、何度も自分の主張をする際に、その主張の根拠となる事例を
＞あげるのが悪いことなのかって聞いているんだよ。
だって仕事スレだよ？
ネタが主であって、私信は従ですらないですよ？
多分、本来は哲学あたりのカテゴリーだとおもうのですが。
132 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:29:09 ID:vPe2QB/I: 仕事スレで体験談に韓国情報をマジェマジェするのはなー
なんかたまねぎばっか入ってるハンバーグ食わされてる気分ニダ
133 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:29:49 ID:AA1pv3yr: >>130
キチガイ必死だなｗ
空気嫁
134 ： ◆qKry16BubQ ：2005/10/04(火) 16:30:55 ID:7NYNEoj6: >>130
ひっこんでろ低脳港ｗ
マムのチンポ咥えてろ
135 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 16:31:40 ID:sNstOLC5: >>133
下らない煽り乙
136 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:33:13 ID:AA1pv3yr: >>135
それ港のコピペだよ
137 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:33:44 ID:U75GcBxc: >>131

>>ネタが主であって、私信は従ですらないですよ？

だからさあ、まず、「韓国人とのトラブルに関しては、ハッキリと言葉を
言うべき」
この考えを休憩所でいうのが「私信」なのかよ。

それから、「話をする上で、自分の考えを一切入れるなというのは無理」

これだけで、もう話はついているだろ。

「だとおもうのですが」って、自分の勝手な印象をスレッド全体の意見に
するなよ。
138 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 16:37:23 ID:sNstOLC5: うーんスピードが
>>129
前回の投稿でそんな意図は少なくとも自分には伝わらなかったですよ。
139 ：３月 ◆oJCp5fBgTk ：2005/10/04(火) 16:38:32 ID:VeAvMYfx: >>137
読みづらいレスだな。
だから揶揄されるんだろ
140 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:40:07 ID:U75GcBxc: 「港の考えは嫌いだ」というならそれでいい。まあ、わざわざ言うべきことか
どうかは別だが。

根拠を挙げた上でなら「港の考えは間違っている」というのもいい。

しかし、
「港の言い方は嫌いだ。だから港は俺の言うように考えを改めるべきだ」
というのには、到底賛同できない。

こういうのこそ、「意見を押し付けている」ということだと思うのだが。
141 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:43:40 ID:LkCutJWK: >>140
意見の押し付けに賛同できない、というのは分かった。
でも「『意見の押し付けをするな』と押し付けをしている」ことに気づいて欲しい。

意見の押し付けが嫌なら自分であぼーんすれば万事安泰。
142 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:44:10 ID:U75GcBxc: >>138
>前回の投稿でそんな意図は少なくとも自分には伝わらなかったですよ。

前回の投稿の主旨は「韓国には曖昧な表現は通用しない。ハッキリと意見を
言うべき」であり、これ以上ないほど明確に書いていますが。

書かれている内容は無視して、書かれていないない「悪意」を必死に
探そうという態度なんですね。
143 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:48:43 ID:JnKbucYy: >>142
しつこいな。
お前の悪い部分を直せば良いんだよ
144 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:50:23 ID:U75GcBxc: >>141

この種の混ぜっ返しは以前もあった。

『意見の押し付けをするな』というのは、民主主義国家の基本ルール。
それを、「押し付けられる」のが嫌なら日本を出て行くしかない。

141の言っているのは、捕まった犯罪者が
「この国は自由の国なんだから、犯罪する自由もあるだろ。何が悪いんだ」
と言い張るようなもの。

自分じゃあ、他人の盲点を突いたつもりなんだろうが、極めて幼稚な発想だよ。
145 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:53:00 ID:JnKbucYy: >>144
おまえが幼稚なんだろ
いい加減、死ねよ
146 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 16:53:08 ID:U75GcBxc: >>143

だから、「悪い部分はどこだ」って何度も聞いているのに、
「悪い悪い」と言い張るだけで、実際にその「悪い」という部分が
指摘できていないんだよ。

だから、俺も困っているんだよよねえ。
147 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:55:05 ID:m/+buWoT: >>146
無駄な時間を使ってるいるよ。
世の中には他人の助言を自分の血肉にすることが到底できない人種がいることを知るべきだ。

っていうか、なんでこの板にいて気づかないのか、とても疑問なのだが。
148 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:55:14 ID:DrMBS19R: たまらず書き込み
>>141
論点がずれてますよ。きちんと最初から読み直すべきかと。
149 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 16:57:26 ID:AA1pv3yr: >>146
βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ
150 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 17:04:45 ID:U75GcBxc: しばらく待ったけど、まともな反論はもうないみたいだね。

ここまでにしとくよ。
151 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:05:45 ID:QxnvHDej: 港氏、　ID:JnKbucYy　はﾎﾛﾝだからﾚｽせんでもよろし

453 名前：マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2005/10/04(火) 16:43:08 ID:JnKbucYy　←
町村の脳内話も飽きたな

（　´Ｏ)η ﾌｧ～
152 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:07:39 ID:mSs115c6: 何度か言われてるので、港さんに置かれましては、
うんざりしていらっしゃるかもしれませんが、ちょっと聞きたいです。

港さんは、ご自分の言いたい意見や見つけた教訓について書くに際して、
それのテーマに即したエピソードを、わざわざ探し出してきていませんか？

読み手から見て、
港さんは語りたいことの為にネタを積極的に集めているのではないか？
と思いますし、そしてそれは、手段と目的が逆ではないか？
と思うのです。如何ですか？
153 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:10:20 ID:DrMBS19R: >>152
ちゃんと読めば答えが出てます。
乙
154 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:14:13 ID:O8W1s8W6: 港氏は語気が強いから、それを「意見の押しつけ」と混同してしまう人が
いるんじゃないだろうか。俺は港氏の投稿が好きだし、なるほどと思う
書き込みもいくつかあった。

ただ、「投稿していいか？」は止めた方がいいのでは。
理由は、「“投稿していいか？”と聞くことは、耳目を集めるのは卑怯な手法」と
いう事ではなく、ホロンを呼び寄せるエサになると思うから。
だから、投稿する人は許可を貰わずにすぐ話に入った方がいい、と俺は思う。
155 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:15:24 ID:mSs115c6: >>153
⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃
乙

何故、自分の意見（＝主観）と事例（＝事実）を結びつけるのか？
とか聞いてもしょうがないのかな？
156 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 17:15:56 ID:U75GcBxc: >港さんは、ご自分の言いたい意見や見つけた教訓について書くに際して、
>それのテーマに即したエピソードを、わざわざ探し出してきていませんか？

勝手な解釈だなあ。
わざわざ、探すなんてそんな面倒くさいことはしませんよ。

そもそも、「困ったこと」のスレッドに「困ったこと」をあげるのが何故
文句をつけられるのかが、理解できないんですけど。

もうひとつ聞いておきたいんですか、
仮に、「ネタを積極的に集めている」として何が問題なんですか？

俺は、他の投稿者が、韓国の困ったネタを収集してそれをあそこで
発表しても、別に悪いことだとは思いませんけど。

何が悪いのかなあ？
批判の対象になるような行為とは思わないんだけどねえ。
157 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 17:17:44 ID:sNstOLC5: なんかもういいや過去のレスも貼れんし。
言いたい事伝わらない。
港氏お手数かけました。
158 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:22:56 ID:DrMBS19R: >>155
実はそれも書いてある。
と言うか意見をより深い位置で理解してもらうのに事例を挙げるのは
当然かと思うのだが・・・・・・・。
特に前に少々論争が起こって荒れてたし。事実を含む事例にを根拠にして
こうした方が良くないかな？書いた方が分かりやすい気がする。
159 ： ◆orz..JCCA2 ：2005/10/04(火) 17:22:57 ID:sNstOLC5: 追加
＞もうひとつ聞いておきたいんですか、
＞仮に、「ネタを積極的に集めている」として何が問題なんですか？

＞俺は、他の投稿者が、韓国の困ったネタを収集してそれをあそこで
＞発表しても、別に悪いことだとは思いませんけど。

＞何が悪いのかなあ？
この部分を批判してないですよ。
以前のプロレスは俺関係ないし。
160 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:23:43 ID:m/+buWoT: >>156
「積極的にネタを集める」という行為は、わざわざ特定の対象・・・ここだと朝鮮半島か・・・を悪く言うために
尽力しているととられかねず、またこれは日本人からすればあまり好ましくは映らないことが多い。

まぁ、朝鮮半島だと「そうすることを求める人が普通」「そうするのが普通」らしいけど・・・。

いや正直、積極的に集めようとしなくても、よく朝鮮半島および在日と接点があれば、嫌でもｹﾞｯﾌﾟが出る程
集まってくると思う。

故に、わざわざ探すなどということはしないというか「する必要すらない」のではないだろうか。
161 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:37:35 ID:mSs115c6: >>156
＞勝手な解釈だなあ。
＞わざわざ、探すなんてそんな面倒くさいことはしませんよ。

これは当方の言い方が不適切でした。適切に言うと、
『朝鮮人をやりこめる為に、港さんは非常に必死で見ていてキモイ。』です。
>>155にも書きましたが、
何故、自分の意見（＝主観）と事例（＝事実）を結びつけるのか？
という事も絡んできます。

読書感想文じゃないんだし、思想統制も行って居ませんし、
事実に自分の思うことを絡めてと書くというのは、
大学１年のレポートでも不可です。

それと、他の報告者とあなたの違いはここです。
他の人は事実だけを淡々と描写し、疲れた困ったという程度の感想を添えるだけだが、
あなたは、「かくかくしかじか、だからチョンは駄目なんだ」と意見まで書くのです。
今まで、仕事スレは事例を報告するだけであって、つまり、
報告会であって会議ではないのです。

朝鮮人の習慣や民族性について討論をしたいならそれのスレでやればいいし、
現状、そういうスレがなければ建てれば良いわけです。

あなたは自分が何故浮いているのかわからないみたいだから、
指摘して差し上げます。
162 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:48:22 ID:O8W1s8W6: >>161
杓子定規な人だなあ。
じゃあ、テンプレはどうなるの？
対策とかアドバイスを列挙してるんだけどさ。
困った方にアドバイスのレスがつくけど、あれもアドバイスする人の
意見だろうに。
163 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:49:58 ID:DrMBS19R: 少なくとも港氏の主観が混じった話は最後から3話ぐらいだな。

>>161
貴方の書き方だとすべての話においてそうだと書いてあるように思えるが
意見の中に限定された条件があるときはそれを提示すべきだよ。
じゃないと論点がずれてしまう。
164 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 17:50:39 ID:mSs115c6: >>162

アドバイスは意見で良いじゃないですか？
165 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 18:02:35 ID:O8W1s8W6: >>161
事例報告自体が主観に基づいていると思うんだが。

まあ、要するにあなたは「港、必死だな」が言いたいだけでしょ？
166 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 18:10:42 ID:DrMBS19R: >>161
限定条件内の話なのかだけ教えてくれ。
それによって考え方がずいぶん変わる筈。
167 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 18:22:23 ID:mSs115c6: いや、ファンネルはいいから。
168 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 18:24:15 ID:QxnvHDej: なんか最終的に「俺は俺の道を行く。よって口出し無用」で終わりそうな予感

陸奥氏もそんな話に巻き込まれてなかったかしら
169 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 18:38:10 ID:DrMBS19R: 最後3話だけなら書き方を変えないといけない何かがあったと予測できるはず。
しかして、>>161さんの書き込みを見るにその辺については読んでなかったのか
それとも意図的に削除したのかは分からないが何の意見も述べてない。
しかしてその辺を読んでから再度意見を述べるのが賛同を得られる早道かと思う。

このままだと私的にでは有るが>>165の意見と同じになってしまう。
170 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 19:05:13 ID:U8x1ag6u: 港氏はトリをつけているのだから、投稿を読みたくなければ、
NG登録してしまえばいい。
それもしないで投稿するな、発言内容を考えろとするのは、
ホロン部かホロン部のお手伝いさんかと思ってしまう。
私も嫌いなコテはいるので、その方はNG登録してみないようにしてます。
なぜ本スレ・休憩所で煽り、こじれでまで叩こうとするのか
その考えが分かりません。
NG登録の仕方が分からないのですか？
それとも港氏が投稿すると困る半島系の血筋なんですか？
確かにスレ違いかなと思う投稿の時もありましたが、
本スレから休憩所に投稿先も変えているし、鮮人の被害を減らすために
投稿していると思いますので、そこまでけんか腰にならなくてもと思います。
また港氏へ、煽られて簡単に沸騰しないで下さい。
鮮人ではないのですから、「私の投稿が気に入らなければNG登録して下さい」
くらいの発言をするなりして、口論は避けたほうがいいと思います。
港氏への煽りの中には、ホロン部も混じっていました。
ホロン部の思う壺ですから、淡々と投稿して煽りはスルーを心がけて欲しいものです。
他の方々が投稿に反発してますが、私の地域は在等もほとんどいないため、
港氏の投稿も大変参考になりますので、投稿を楽しみにしています。
またの投稿をお待ちしております。
171 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 20:02:22 ID:6njIj8ZN: >>161
ホロン部乙
172 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 20:56:23 ID:pbrRiikb: いつも通りわが道を行くな結論しか出なかったなぁw
元々人の話に聞く耳なんざ持っちゃいないんだろうけど。
173 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/04(火) 23:42:30 ID:3pJEXkVO: >>157

>なんかもういいや過去のレスも貼れんし。
>言いたい事伝わらない。
>港氏お手数かけました。

人のことを、議論に付き合わせておいて、こっちの発言には一切答えず、
議論が紛糾すると「なんかもういや」って、ワガママだよなあ。

人のことを馬鹿にしているのとしか思えない。
174 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 23:50:40 ID:U8x1ag6u: >>173
ホロン部の特徴そのものではないですか？
相手にしても意味ないですよ。挑発はスルーが基本。
175 ：マンセー名無しさん ：2005/10/04(火) 23:50:52 ID:5o2Ui42M: 港氏の投下内容自体は他の人の持ってきた事例と分析する方向が違って面白いんだけど、
そこから名無しの批判を受けた事の否定や非難に持ってく事はちょっとなって思う。
せっかくの投下は投下で終わらせて、別の問題として切り分けて欲しいってのが正直な気持ち。

多分この辺が自分の意見を言う為に事例を引っ張ってくるって表現されてる辺りだろうな。
176 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 00:23:36 ID:v9z3iPPk: 「正直な気持ち」というなら、それはそれでいいし意見としてなら、
敬意をもって拝聴する。

俺が上で議論している連中を異常だと思うのは、自分の「気持ち」を
「掲示板のルールだ。港は言うことを聞け」と言い張っている点。

不特定多数の人間が出入りしている場で、「自分の印象」こそルールだと
言い張るのだから、ワガママだっていうんだよ。

>>161なんかは、ただ、「キモイ」とか自分の印象を言い張っているだけ
なのに、

>あなたは自分が何故浮いているのかわからないみたいだから、
>指摘して差し上げます。

とか、見下した発言をするし。
本当にゲンナリするよ。

繰り返していうけど、「自分にとって嫌だ」とか「違和感がある」と
いうだけで、「俺が、嫌だから、そういう投稿を止めろ。それがルールだ」
というのはおかしい。

たかだか一人の投稿者の印象を、「掲示板全体のルール」だって言い張っている
んだから。

「嫌なら読むな」ただ、それだけなのにね。
「浮いてる」とか必死だけど、自分を客観視できてないのはどっちなのかな。
177 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 00:33:09 ID:MGFaAkJo: >>175
禿同
178 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 00:36:44 ID:uqAyObGn: >>176
一日中２ちゃんしてるんだなｗ
おまえキモ杉　リアルで人に怒られたことの無い
あまちゃんだろ
179 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 00:46:04 ID:v9z3iPPk: 俺に対する批判者全般に言えるのは、ほとんどが自意識過剰で、
自我が肥大しているってことな。

例えば、>>159では別な批判者に対しての答えなのに、それを
自覚できずに、自分に対する答えだと思い込んで、返答しているし、

>>128でも、名無しのくせに、俺が相手にすらしていないのに
「俺はそんなことは言ってない」とか言い出すし。

別な人間に対して言っているのに気が付かないんだよね。

わざわざ付き合って、そっちの批判には答えてやっているのに、こっちの
指摘には答えずに
「なんかもういいや」ですませるし。

他の投稿者もいる公的な場なのに「自分と港」しか視野に入っていないんだよ。

本当に自意識過剰だよなあ。

自我が肥大しているからこそ、「自分の印象」を何の疑いもなく
「掲示板のルールだ」と言い張れるんだろうけど。
180 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 00:52:41 ID:9OPQTT/A: >>179
たぶん港氏が過剰に受け取りすぎなのも幾分かあると思うよ。
俺なんかが見てみると、◆orz..JCCA2氏もそれ程大した事言ってないように見えるし。
お互いに売り言葉に買い言葉になってしまってるだけで。

途中からグダグダになってるのは確かだけど、それはどちらにも責任がある筈。
181 ：ターンエー安崎 ◆turnAGQu2k ：2005/10/05(水) 00:52:58 ID:RaT4ORkf: 港氏。

「名無しのくせに」
ちう言い方だけはやめたほうが。

ただでさえ、ホロンたちが「名無しvsコテ」とか「古参vs新参」とか意味不明の対立構図を作ろうと必死なんですつから。
それを助長するような言い回しは控えたほうがよろしいかと。

以上、老婆心ながら。
182 ：(^♯^) ◆MANSEYQnB2 ：2005/10/05(水) 01:48:05 ID:2aFOlDpB: 港さんとか町村さんは雑音に囚われ過ぎｗ
淡々とネタを投下し続けるのが、「敵」に一番ダメージを与えるんじゃないのかなあ？
183 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 02:06:11 ID:SAwg11nX: まあ港氏の投稿は説教臭いが
それはそれで構わんだろ
人間説教されるうちが華
「ンなこたぁわかってる、ウザい」と言うなら
あんたに対しては言ってないのでスルーしる

まあ、全体に対して言われた事を、自分の事として捉えるのも
根は真面目だが、そこは「自分はカスるけど当たってない」
と思ったら棚に上げて、不愉快に感じないのが大人だ。

----------- キリトリ線 ------------
だいたい「それはウリのことか！謝(ry
184 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 02:24:17 ID:hhsmVWl+: >>180

>途中からグダグダになってるのは確かだけど、
>それはどちらにも責任がある筈。

悪いけど、これにだけは賛同しかねるなあ。
全てを読んだ上での発言とは思えないよ。

どう考えても、こっちの指摘に答えずに、話をすり替えつづけているのは
向こうの方。

責任転嫁と受け取られれば心外だけど、グダグダになっているのは、
向こうの責任。
185 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 03:14:18 ID:bVAmEp4A: >>184
寝る前に回ったら書き込まれていたので一言。
>>180さんの書き込みに全面同意。

>>180さんと同じ様にお互いに責任があるように見える人間が
もう一人居るということで。
186 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 04:12:25 ID:bRiKDkX1: ＮＧ登録しました。
187 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 07:06:34 ID:22rEVaJq: すごく大雑把な意見になってしまうかもしれないけど、一住民の声として聞いていただけるとありがたい

個人的に「仕事スレ」というのは、多分に「個々の投稿者のプライベート」が話題が中心であると思っている
(だからソース主義のハン板の中にあって、ソース提示しなくとも叩かれないほぼ唯一のスレだとも思う)
対して、港氏の投稿はもっと一般化されたような話題であるとか、史実のなかのエピソードだとか、細部に
「仕事」要素は含まれるのかもしれないがスレ違いと迄は言えなくとも、かなり「グレーゾーン」な投稿が多い
ように感じる(もちろんご自身やご友人の話等「仕事スレの趣旨に沿った」投稿に対してはそうは思わない)
そういった投稿に関して「これって仕事スレ(及び休憩所)でする話か？」と思ってしまう
(内容としては示唆に富んでいたりして、結構好きなんだが)
そして同様に感じている住民が自分以外にもいる　と感じられる
要は「その話が本当に相応しい場所は、ハン板の中に山ほど有るんじゃないだろうか？」ということだ

加えて、たぶん他の方も上記のような理由から港氏に対し色々と物申していると感じているのだが、そういっ
た話がこじれた時の港氏の対応も「仕事スレでやる話か？」と思う
港氏の「言うことは言う。キチンと論議すべきは論議する」という姿勢は概ね賛成なのだが、やはりこれも場所
を選んでいただきたいのだ
言われた場所(仕事スレなり休憩所なり)で言い返さなければ意味が無い、というのも判るのだが、偉そうな言
い方になってしまって申し訳ないが「程度をわきまえてくれ」ということだ
追伸のような形で投稿の最後に何か付け加えるならともかく、最近のような書き方だと投稿エピソードが主な
のか、持論の展開が主なのか　と反発を買われても仕方ないのでは…と個人的には読める
どうしてもやりたいなら「>000に対してコレコレこう思う。以下反論があるならこじれスレで」と、最初からココに
来ることを前提にした書き方にして欲しい
ここら辺のことはそれこそ仕事スレにとって間違いなく「スレ違い」なのだから、スレの使い分けをもう少し上手
くやって頂きたく思う

長々と書いたが、投稿にしろ議論にしろ「それが相応しい場所でやってくれ」、結局は「空気嫁」ってコトなんだ
けどね
188 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 07:17:38 ID:GziA7MzQ: 港氏、便乗質問で申し訳ないが
そもそもの発端は

港氏が批判を受ける
↓
それに対し「投稿していいか？」と港氏が投稿
↓
ところが投稿内容はスレに即したネタでは無く、批判された事に対する文句のみ
↓
その件で数人が
「“投稿していいか？”と耳目を集めておいて文句だけを書くのは卑怯な手法では？」
と言う流れだったはず

そして今回の投稿で
>ほとんどの投稿者がやっていることなのだが、同じ行為でも、
>他の人では問題にならず、俺だけは問題になるらしい。
と明らかに曲解して書いたのは事実です、これについての意見は？
189 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 08:01:40 ID:jMoKjhgs: >187
ヒント：ｻﾝｽﾞｲの人はアンチ空気嫁
>188
ヒント：「悪意ある解釈」

結論：ｻﾝｽﾞｲの投稿は最大限好意的に解釈しなければならない
190 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 09:42:31 ID:afEjHZ6e: >>188
そこから話すなら港さんの受けた批判がどう言ったものかも考えるべきでは？
あの時の批判は
『酒盛りで無茶する某国人に対しやりすぎだったがはっきりとした態度で臨んだ』港さんに対して
『もっと穏やかに切り抜けれたはずだ』とも取れる意見が出たので
『はっきりとした態度で接しないと韓国人は聞かない』と言うのが仕事スレで言われてることで
『同じ状況でそんなことを言ってるなら周りで見ている野次馬と同じじゃん』と港さんが反論。
その後は状況を理解してない批判が続いたから港さんが事例を出して
『はっきりとした態度で接しないと韓国人は聞かない』を強調しただけだと思うが？

どちらかと言うと初めの批判した人が頓珍漢な発言をしてそれにホロンが食いついた感じ
その後の港さんの行動に余り違和感は感じなかった。
港さんよりその時の書き込みした人に批判が集まってしかるべきだと思うがな。
191 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 09:50:13 ID:afEjHZ6e: >>187
少なくとも貴方は港さんの書き込み方が問題でなくて
議論した場所が問題と言っているように見えるが・・・・。
あの時も随時誘導は出てたと思うぞ。

本人でなくとも気がついた人間は誘導する当然のことを住民が気をつければ住む事。
後半議論をぶつけてのは港さんだが誘導は本人だけでなく全体の問題だと思う。
192 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 09:59:21 ID:CzOJFS+h: >>179
> >>128でも、名無しのくせに、俺が相手にすらしていないのに
> 「俺はそんなことは言ってない」とか言い出すし。

名無しであれ議論中にIDを変えていない以上、議論の相手としては問題ないです。
現にここに意見を書いている人は相手の発言内容とIDでのみ識別しています。

また、別な人間に対して言っているのであればその旨を書き込む中に記載すべきでしょう。
そうでないならアンカーの対象に言っていることになると思うのが普通です。

> 本当に自意識過剰だよなあ。
>
> 自我が肥大しているからこそ、「自分の印象」を何の疑いもなく
> 「掲示板のルールだ」と言い張れるんだろうけど。

他人を見下す発言を議論中にされるのはやめましょう。
また、あぼーんを覚えたほうがよろしいと思います。
193 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 11:42:29 ID:M+1/opoU: >>188
>ところが投稿内容はスレに即したネタでは無く、批判された事に対する文句のみ

まずこれが嘘。
もう何度も言っていることなんだけど、俺は事例をあげた上で、「韓国人に対
する主張は明確にすべき」と言っている。断じて「文句のみ」ではない。

>「“投稿していいか？”と耳目を集めておいて文句だけを書くのは卑怯な
>手法では？」
これもそうで「文句だけ」を書いたわけではない。
そもそも、これは「投稿していいか」と聞く行為を批判していると解釈され
ても仕方がない表現だろう。

『「投稿していいか」というのを批判したのではなく、「文句だけ」だった
事を批判したんだ』
ということらしいが、「文句だけ」というのは、明らかに嘘。

後半部分が明らかな「嘘・誇張」なのだから、批判の主旨は前半部分の
「投稿していいか」という行為そのものをだと解釈したが。
何か問題があるのだろうか？

仮に誤解だとしても、どう考えても、批判者側の「嘘・誇張」からから
生じた誤解だろう。
「嘘」を言って人を批判して、その嘘から生じた誤解を、それを「曲解」と
いって責任を人に押し付け、いちいち悪意に解釈するところは、もうなんとも
言えんな。
194 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 11:55:52 ID:9OPQTT/A: 部分を切り取ってるから、レスがちぐはぐになってしまうのでは。

事例を挙げた上で「断じて「文句のみ」ではない。」が何度か批判を挙げた事実がある。
批判を挙げた時の投稿の内容は、
多くの人、もしくは何人もがそう感じてしまうほど、
スレ違いにならないようにおまけでつけたようにしか見えなかった。

これが指摘されてる事であって、「韓国人に対する主張は明確にすべき」
という事に対して指摘してる訳ではない。
そして、「投稿していいか」と聞く行為自体を批判しているわけではない。

こうだと思うんだが。
195 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 12:12:22 ID:dnah+h1r: >>194
それは分かっているんだが、

>「“投稿していいか？”と耳目を集めておいて文句だけを書くのは卑怯な
>手法では？」

という表現では誤解が生じるのは当然だし、批判者の「嘘・誇張」をまったく
無視している点がおかしいっと言ってるの。

そちら側に責任があるのに「曲解」って、まるでこっちに悪意があるように
言い張るしね。

>批判を挙げた時の投稿の内容は、
>多くの人、もしくは何人もがそう感じてしまうほど、
>スレ違いにならないようにおまけでつけたようにしか見えなかった。

それから、これも何度も言っているんだけど、韓国人に対しての対策や
基本的な考え方を「休憩所」に投稿するのが悪いことなのか？

「おまけでつけたように」というけど、主張の根拠となる事例を
挙げるたことが、そんなに悪いことなのか？

昨日から何度も聞いているのに誰も答えない。

答えないのに「悪い・悪い」と喚いているから、議論は進展しないし
こっちは呆れているんだっての。
196 ： ◆Kaeh7/xcjE ：2005/10/05(水) 12:18:59 ID:2aFOlDpB: 人の振り見て我が振り直せと言いますけどねぇ
197 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 12:23:00 ID:bVAmEp4A: 嘘・誇張じゃなくて捉え方で食い違いが出てるって思えないですかね。
198 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 12:25:10 ID:dnah+h1r: >>192

>名無しであれ議論中にIDを変えていない以上、議論の相手としては問題ないです。
>現にここに意見を書いている人は相手の発言内容とIDでのみ識別しています。
>また、別な人間に対して言っているのであればその旨を書き込む中に記載すべきでしょう。
>そうでないならアンカーの対象に言っていることになると思うのが普通です。

複数相手に討論しているときに、「名無しさん」が、
突然議論に割り込んできて、
「過去の俺の投稿ではそんなことは言っていない」と言い出すから
「自意識過剰」だって言っているんだよ。
>>159にしても、文脈上、別な人間に言っているってのが明らかだろ。

「他者の主張」があることを考えにいれずに、全般的に「自分の印象」を
ひたすら語って、それを「適切な批判」と思い込んでいることから言っても
「自意識過剰」「自我が肥大している」っていうのは当たっているよ。

>他人を見下す発言を議論中にされるのはやめましょう。

というが、そもそも議論中ではないし、「見下した」発言でもない。
ごくまともな批評。
199 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 12:29:54 ID:9OPQTT/A: >>195
遠まわしに言ってもどうかと思うのではっきり言ってしまうけど、
貴方は手法自体が問題ないから大丈夫な筈だと言い張って、
使い方を問われてるのをごまかしてるだけ。

>それから、これも何度も言っているんだけど、韓国人に対しての対策や
>基本的な考え方を「休憩所」に投稿するのが悪いことなのか

これ自体は何も問題ない。
きっと貴方に批判をぶつけてる他の人もそうだと思う。
問題がこれ。

>主張の根拠となる事例を挙げるたことが

これ自体は悪い手法ではない。
ではなぜ批判されてるのかってのを考えた事はある？
最初に言ったように、手法自体が問題なくても
その使われ方に問題があったら反感を覚えるものなのよ。

色々な事例と体験談を集めて共有して成り立ってきたスレで、
過去に批判された事に対する批判をするという主張の為に事例を持ってきて使った事に
反感を持たれてる事は何度も指摘されてるよね？
貴方はそれを指摘されてるのに、話を別の事でそらしてわからないと言ってるだけだよ。
その実例が>>194な訳。
200 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 12:29:54 ID:ar4tozwV: 基本的に港さんの投稿は仕事スレ的とはベクトル違う場合が往々にしてある（これ、俺の主観ね）と思うんだけれど、
面白かったり為になったりするから許容はしている。但し、投稿に紛れて明らかに議論を誘発しそうな主張はどうか
な？と思う瞬間もあるね。スレ住人かホロン部か分からないけれど、そのまま港さんとやりあいになったら、休憩所
でもレスが流れてしまうよね。それだけはちょっとよろしく無いかな。チラシの裏だね、雑感。
201 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 12:47:23 ID:afEjHZ6e: >これ自体は何も問題ない。
>きっと貴方に批判をぶつけてる他の人もそうだと思う。
>問題がこれ。
問題ないならなぜに批判されるのかが良く分からん。
問題視する方はやはりきちんとした主張を持って反論するのが良いかと。
今までの話だと一方的に港さんのやり方が悪いと責めてるだけ。

>過去に批判された事に対する批判をするという主張の為に事例を持ってきて使った事に
>反感を持たれてる事は何度も指摘されてるよね？
批判されたから事例を挙げて反論したのでは？と言うか最初の批判が的外れな
意見だった（そのように感じられた）から反論したのではないの？
その時点で此方に移動しなかったのは港さんにも問題があったのかもしれないが
投稿内容に関する批判から論述方法への批判に変えたのは他の方々の方だから
まずはその方々がどのように問題あったのかを提出すべき。

手法の使われ方とはきちんと前後の流れを確認してから良いか悪いか判断して欲しい。
202 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 12:48:46 ID:plHIX2VH: いわゆる、「生理的に受け付けない」という奴じゃないかな。
港氏が「ですます調」で、笑いを取りながらの書き込みなら
誰も批判したりしなかったと思うんだが。

サービス業に従事している人なら分かるかも知れんが、
客は、決定的に気に入らない事が一つあると、その他の些細な事も
話を大きくして、その店は何もかもダメだというふうに持っていくんだよね。

港氏は、相手の逃げ場を無くするというか、とことん議論して
追いつめるところがあるように見えるし、普通の日本人みたいに
うやむやで終わらせるのが大嫌いと思われ。
203 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 12:51:13 ID:afEjHZ6e: さっきも書いたが
『はっきりとした態度で接しないと韓国人は聞かない』と言う事が言われてるスレで
『もっと大人のなぁなぁな対応ができたはずだ』等と言う的外れな批判をされた事の方が
いまいち理解できないけどね。
その時はホロンの罠か！！で過ぎたように思えるが再度くぎを刺したかった港さんの気持ちもわかる。
204 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 13:03:07 ID:9OPQTT/A: あ、改行入れたつもりだったんだけど入ってなかった。
問題がこれ。ってのが示すのは
>主張の根拠となる事例を挙げるたことが
これの事ね。

>判されたから事例を挙げて反論したのでは？と言うか最初の批判が的外れな
>意見だった（そのように感じられた）から反論したのではないの？

これは1回だけの行いではなく、積み重ねによるものと考えた方がわかりやすい。
投下をした後に批判を織り交ぜる槍肩は何度かやってるよね。
1回ならまだ許容範囲だと思うが、
それを何度か繰り返してるうちにまたかよ･･･って感じで批判が集まりだしたと思う。

批判の内容事態は港氏の主張もわからないでもないし、一理はあるものだったのも付け加えておく。
ただ、港氏を批判した方にも一理あったし、それを港氏は全く聞き入れる態度が無かったように見えた。
前後の流れを確認するなら、これも付け加える方がいいね。

>>203
そんなのはやり方次第。
隣を陣取って余計な事をさせないようにこちらが主導権を取ってしまい、
場合によっては潰してしまうって方法もある。
俺ならこういう手法を取るし、今までもそうしてきた。
港氏のやり方は手段の一つであるが、他の人から見ると必ずしも最善ではないしベターであるかどうかもわからない。
港氏の取れる手法ではベターだったのかもしれないが。
205 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 13:10:47 ID:RV7p+72y: >>203
確かに毅然とした態度は必要ですが、それは現実の韓国人相手にするべきことであって
あの場でそれを実行するのは場違いです。
他の方も同じように言っていたはずでは。

それと、的外れな批判って何ですか？
『もっと大人のなぁなぁな対応ができたはずだ』等の言葉が的外れとは思えないんですが。
話の流れにはしっかりと沿っていたはずですよ。
望んでいた答え以外のものは全部的外れだと仰りたいのなら最初からそう言って下さいよ。
自分の目には否定意見と反論は全部的外れ扱いしているようにしか見えないんですよ。
206 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 13:23:17 ID:CzOJFS+h: >>198
それとも198の「過去の俺の投稿ではそんなことは言っていない」どの書き込みを指したものなのでしょうか？

どちらにせよ、第三者による判定が確認できない場所ですので

> 「他者の主張」があることを考えにいれずに、全般的に「自分の印象」を
> ひたすら語って、それを「適切な批判」と思い込んでいることから言っても
> 「自意識過剰」「自我が肥大している」っていうのは当たっているよ。

というのは双方に当てはまるのではないか、と思います。

また、「相手の自我が肥大している」と言うのは議論相手を見下した発言と私には取れます。
「相手の考えが幼稚」などという表現も同様です。
少なくとも誤解をまねく表現であることはご理解ください。
207 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 13:43:13 ID:RV7p+72y: >>198
＞複数相手に討論しているときに、「名無しさん」が、
＞突然議論に割り込んできて、
＞「過去の俺の投稿ではそんなことは言っていない」と言い出すから
＞「自意識過剰」だって言っているんだよ。
＞>>159にしても、文脈上、別な人間に言っているってのが明らかだろ。

そういう部分が本スレでも非常に多く見られることが問題なんですよ。

名無し批判のためにソースとして事例を持ってきて語ることの是非は置いておいて
あくまで一部名無しへの私信に過ぎないことを本スレでやることが問題なんですよ。
何で一部の人間への説教を名無し全体に向かってアナウンスするのかと。
対象を指定しないで名無しを見下した発言をすれば、誰だって良い気分はしません。
あれじゃあ貴方の投稿に対して言い様の無い不快感を覚える人が出てきても
不思議でもなんでもないですよ。
それが自分の身に覚えのないものであったとしても。

貴方に楯突く一部住人への反論なら、それこそスレ名と番号を指定して名指しにすれば
いいじゃないですか。
これなら自意識過剰と言われる住人も出ないでしょう？
208 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 13:56:38 ID:CzOJFS+h: 補足。

なお、128は118で
>>118
> じゃあ、根拠も理由も示さずに、「俺の言っていることは正しい。
> 理由はいわないけど正しい。正しいと言ったら正しい」というのが
> LkCutJWKのいう正しい投稿の態度なわけだ。

と、貴方がアンカーおよびID指定をされたのを受けての返答ですので、

>>179
> >>128でも、名無しのくせに、俺が相手にすらしていないのに
> 「俺はそんなことは言ってない」とか言い出すし。

は誤りで、自意識過剰ではないと思います。
209 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 14:12:12 ID:jRanLfPW: 話がドンドン摩り替わっていくなあ。

「やっていることが問題なのではなく、やり方が問題」っていう主張が
あるけど、結局、「何が問題なのか」って明確に定義できていないわけでしょ。

明確に定義できていないのに「悪い、悪い」って決め付けて、言い張るのが
おかしいんだっての。

「やり方が問題」ってなんなんだよ。
こんな主張で、人を批判できるなら、どんな言いがかりだって許されるんじゃないの？
実質上のホロン部じゃないか。

「何がおかしいのか」具体的に説明できていないなら、「ルール」すら
成り立たない。
そもそも、多数の人間が集まる場所で、「ルール」として成り立っていない
ことを「守れ」と言うのがおかしい。

結局、「俺が悪印象を持っているんだから悪い奴だ。俺が言っているんだから
投稿を止めろ」という論理を一歩もでてないだろうが。
210 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 14:17:52 ID:z553acwN: >>209
その通り！
211 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 14:18:49 ID:jRanLfPW: >>207

>あくまで一部名無しへの私信に過ぎないことを本スレでやることが問題なんですよ。
>何で一部の人間への説教を名無し全体に向かってアナウンスするのかと。

また、話が変わっている上に、無理なことを言っているなあ。
「一部の人間への説教」と言うが、「一部の人間である」とは確実には
いえないんじゃないの。
どうやって区分するんだよ。

こんなことを言っていたら、本スレでの「会話」は一切成り立たなくなるよ。

それに一言言っておくけど、「休憩所」がいつから「本スレ」に
なったのかな。

休憩所なら、ある程度、話の幅があってもいい筈なんだが。
212 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 14:23:26 ID:z553acwN: 何かしら明文化されていないものを、
「さも、あまりにも社会の常識だから明文化されていないのだし遵守して当然だ」
と掲げて、杓子定規な風で、港氏の行動を掣肘しようと言うのはいかがなものか。
213 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 14:27:54 ID:afEjHZ6e: >>204
確かに何度もこのような騒ぎが起こってるなら港さんにもやり方を考えてもらう
必要を感じる。何度か有ったなら過去レスの番号を示してくれれば確認してから
再度、考えてみたいと思います。
ただ、僕の中では今回のこの騒動はまとめサイト港さんの30番の書き込みに対して
休憩レス90の366が余りに的外れな書き込みをしたのに対して港さんが反論してる
所から始まってると思いますよ。
結果、366やその賛同者の方にまとめサイト港さんの31番目の書き込みで自分の
取った行動が間違いでは無かったと主張したのでは？
それに、きちんと30の書き込みの中には『話題変換なので平和に解決しようとしたが
できなかった。』と言う書き込みも残ってます（後出しの書き込みですのでその点は
本文に盛り込むべきかと思いますが）
その点も考慮して発言すべてを考えるべきかと。
なお、僕にしても港さんに非がまるで無いとは思ってません。
少なくとも31の記事に関しては自分の考えを主張する部分が多く報告の部分が
少なく感じます。ただ、上記を考え港さんの主張を再度読むとそれも仕方ない
書き込みかと思います。
214 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 14:30:17 ID:jRanLfPW: >>205

>確かに毅然とした態度は必要ですが、それは現実の韓国人相手にするべきことであって
>あの場でそれを実行するのは場違いです。
>他の方も同じように言っていたはずでは。

では、「韓国人の引き起こすトラブルに対策」を自認するスレッドで、
「韓国人には毅然とした態度で接してはいけない」と
いう明らかに誤った知識が、広がるのが「正しいこと」なのか。

そこだって、キチンと反論すべき場だろうが。

時期が悪いと言っているが、その場で反論しても混乱が増すだけだと
思ったからこそ、２日待って投稿したんだが。

この一連の流れって、要するに「毅然とした態度で臨んだ」ということを、
批判した輩が、２日後に論破されて反論できずに、それでも何とか
「港が悪い」ということにしたいと、色々と言いがかりをつけて、
議論をすり替えていると、俺は、解釈しているんだがどうなんだろうな。
215 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 14:31:04 ID:z553acwN: >>213
高所から言われいているようで腹立たしいというのも、筋違いだ。
文体が尊大だからと言って、港氏投稿内容を評価しないのは、
自ら掘った落とし穴に入るようなものだ。

考えを主張するのは当然だし、報告も体験した主観なんだから
その含有比を云々するのはナンセンスだ。
216 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 14:35:05 ID:z553acwN: >>214
港氏

＞「港が悪い」ということにしたいと、色々と言いがかりをつけて、
＞議論をすり替えていると、俺は、解釈しているんだがどうなんだろうな。
同感です。
相手が悪いと決め付ける攻撃的な自己防衛だと思います。
217 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 14:38:06 ID:afEjHZ6e: >>204
書き方が悪いかったかも知れませんが
ソース出せと言うことでは有りません。204さんの書き方から見ると
その他の事例も分かっておられると思うので教えていただけたらと思い
序文を書きました。半年ロムれと言われても仕方ないです。申し訳ない。

>>205
休憩所90の366の発言が的外れでないと？
少なくともあの書き込みには
・当時の港さんの酒盛り参加時の立場を待ってく理解してない。
・港さんが注意するまでの行動が書いてないのに突然切れたような書き込みである
この時点で『もっと大人のなぁなぁな対応ができたはずだ』と言う気持ちが
丸見えの書き込みだと思いますが？
後、毅然としてたのは報告の書き込みと僕の指し示す書き込みに対しての反論だけ。
その上の質問と感想に対しては普通に受け答えしている。
218 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 15:11:54 ID:GB+dYzT6: >>216
俺も同意。

港氏
貴方の投稿を楽しみにしてます。
219 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 15:18:22 ID:CzOJFS+h: 港氏の主張に関してですが、元々の話題があるときに事例付きで意見を投下すると
新しい事例に興味が移り、議論そのものがうやむやになる可能性があります。
意見を言いたいのでしたら直接意見のみを述べるだけでも十分でしょう。
スレ住人であれば港氏が大量の経験があることは分かっていますので裏づけする必要はないでしょうし。

もし事例を投下するのであれば、今の本スレみたいにホロンお触りでおかしくなっているとき
投下していただける方が助かります。

なお、休憩所366については書き込みは的外れなのでそもそも相手にせず、
スルーしていればよかったのでは、と思います。
言い返すにしてもトゲのある言い方ではなく、
373最後の二行だけで流してしまえば良かったのではないでしょうか。
220 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 15:21:12 ID:GziA7MzQ: 593 名前：港 ◆asHRtOTOD2 投稿日：2005/09/30(金) 11:35:26 ID:BqlJinHn
では投稿。

韓国と取引のあった関西のある業者が、韓国側の要求に対して
「考えておきましょ」という返事をした。
日本人ならばこの返事は「保留」または「断り」と察することができる。
しかし、韓国人たちはこの返事で「日本側が了承した」と思い込み、
後に「日本人は約束を反故にした」「いや約束などしていない」と、
大きなトラブルになったことを知っている。

同じく、韓国の運動家が日本のお役所に対して、ある要求をした際も、
役所側担当者の「考えておきましょう」というコメントを韓国側が
「受諾」と勘違いし、これまたかなりの騒ぎになった。
これは、「日本側が嘘をついた」として新聞報道までされたそうな。

韓国には日本のように、「婉曲に断る」「相手がそれを察する」という
文化が無い。
だから交渉などを断る場合は明確にその意思を伝えなくてはならない。

一応、ハン板の常識をおさらいしておくけど、まず韓国人や在日と
トラブルになりそうになったらまずは、できるだけ「逃げろ」だよね
で、逃げられない場合は、妥協せず、公権力を利用して徹底的に強攻策に
でること。これが基本だよね。
221 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 15:21:58 ID:GziA7MzQ: 594 名前：港 ◆asHRtOTOD2 投稿日：2005/09/30(金) 11:37:15 ID:BqlJinHn
「どちらにも不満が出ないように丸く治めよう」とか「騒ぎを大きくしたく
ない」とかいう穏当な発想は日本人相手には通用しても、韓国人や在日には
通用しない。

上でも言ったように、韓国には日本のように、「婉曲に断る」
「相手がそれを察する」という文化が無い。
また、奴らは「できるだけ騒ぎを大きくして、自分をより悲惨な被害者に
見せかければそれだけ自分が大きな利益を受けられる」と考えているから、
穏当に収めようとすれば、「あいつらはこの騒動を人目に触れないように
している」「あいつらには何か、後ろめたい事があるに違いない」と勘違い
してますます騒ぐ。
相手が弱気だと、徹底的に高圧的になるのが韓国人や在日だから、
「騒ぎを大きくしたくない」と弱気に出るのは逆効果。

これは、ハン板ではかなり常識の範疇に入る知識。
わざわざ指摘するまでもないほどだよねえ。

しかし、最近、常識的知識すら欠いたままで、他人を見下し、やたらと説教し
「役に立たない対策」を、押し付ける投稿者が増えたように思う。

２日前、「宴会で女性を侮辱した在日の中年男を注意した話」を出したが、
俺がこの在日男を、注意したことに対して「若いときの過ち」とか、妙に尊大な
見下した言い方をする奴がいた。
「注意の仕方が悪い」と文句をつけているわけ。
「騒ぎを大きくしない、もっとうまい注意の仕方があるはずだ」ってね。
で、俺の行為を「誤りだ」「女性の気持ちを考えろ」と言い出すわけ。
222 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 15:22:42 ID:GziA7MzQ: 見直して見たが全部文句だね
前半の一見、いつもの投稿に見える部分は「常識的知識すら欠いたままで」を
言いたいがため、常識的知識の定義付けに使ってるだけ
後半は言わずもがな
223 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 15:27:09 ID:AE9IG9MA: GziA7MzQ、早くパチンコ玉を磨く作業に戻るんだ。

ていうか、もうGziA7MzQみたいなの相手するの止めといたほうがよくない？
時間の無駄っていうか、真に人生の浪費としか思えない。
仕事でもなきゃ付き合いたくないような相手に、なんでロハでつきあってやんなきゃなんないの？
224 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/05(水) 17:15:25 ID:UZdEdRVi: >>222
>見直して見たが全部文句だね
>前半の一見、いつもの投稿に見える部分は

↑一行目と二行目が、矛盾しているだろうが。

明らかに事例を挙げているのに、「いつもの投稿に見える部分は」とか、
勝手に妙な解釈を加えて「全部文句だね」と言い張っている。

こういうのこそ、本物の「歪曲」って言うんだよ。

だいたい、>>219みたいに、「事例は必要ない、意見だけで十分」って言う
人間もいるんだから、「全部文句だったから悪い」というのは、スレッドの
共通認識ではない。

つまりはルールとはいえないんだよ。
225 ：教官：2005/10/05(水) 17:17:54 ID:uMJxAuGC: な、分かったろ、アレはお触り禁止。
触るだけ時間の無駄。
正気のようだけど、ちょっとだけずれた正気は狂気、お互いに理解はできないんだ。

お互いが完全に異質なら、ＳＦのファースト・コンタクトもののように、お互いに歩み寄りながら
少しずつ意思の疎通を図ることもできるだろう。
しかし、君らが相手にするのは、信念を決して曲げない独善的な存在なんだよ。
君らは「もしかして自分が間違っているかも」と思うことがあるような矮小な存在だが、「彼」は
自分が無謬の存在だと思いこんでるんだ。
いや、きっと面と向かって問いつめれば「そんなことはない！」と反論するだろうが、内心では決し
て認めない、そんなのを相手に議論が成立すると思うかい？

以前にもあったじゃないか、こういう不毛な流れ。
少しでも他者との共感が成立するような普通の存在なら、「ああ、今度からは気をつけよう」と
でも思うとか、もう少し人間らしい反応をするとか、あるいはそもそもこんな騒ぎにならない。

だけど、彼は違うんだよ。
感じないか、書き込みからにじみ出るものを
何か、言葉にできないような違和感のようなものを。

「考えるな、感じるんだ！！」

空気を読むんだ。
自分が何をするべきか、何をしないべきか。
君たちがするべきことは、触らないことだ。
触らずスルー、たまに義務で乙。
それが、平和を取り戻すための手段だ。
226 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 18:55:29 ID:CzOJFS+h: >>224
私の書き込みを見ておられるようなので。
>>208にソース付きで証明した事実に基づき、>>179を訂正してはいかがでしょうか。

また、「港のくせに、>>179というソースを出しているのに「見下してなんかいない」とか言い出すし」
と貴方が言われた場合、見下されている、とは思わないのでしょうか。
227 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 20:00:47 ID:SAwg11nX: >>225

言葉に出来ない違和感を言葉にして書き込むなよ。という点で同意。
そりゃ思考じゃなくて『機制』ていうのよ。むしろ考えろ。

義務的に乙。
228 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 20:44:29 ID:9OPQTT/A: OK、なぜ港氏が反感を持たれているかの具体的な例を出しちゃうぞ。

文章の途中にわざわざ皮肉や嫌味を加えてお説教臭くするのは不快に思って当然。
そして、不快に思った相手には辛らつなレスがつくのはある意味当然。
ちょっとした一般常識があれば容易に想像つく事だろうから説明はしない。

>373 名前：港 ◆asHRtOTOD2 [sage] 投稿日：2005/09/28(水) 16:05:02 ID:jKaQuWvp
>>>366
>あのさあ、あんまり言いたくないんだけどねえ。
>上でも言っているけど、後から「こういう解決策があった」というなら
>誰だってできるんだよ。

で、これだが、これは余計な一言と言っていい。
「それが出来たらやってるよ。まあそこまでの余裕が無かったのかも」
とでもレスしとけば、言い過ぎたなとか確かにそれもそうだなって、もっと影響なくスムーズに終わった筈。
後で言う事はいくらでもできる？それは違うよ。
大抵の人はそれを普通にこなしている。
図らずも港氏は飲み会の席で起こした行動と同じ事を、スレでもやってしまったんだよ。
これは「韓国人に対する主張は明確にすべき」とは違う事で、ただの対人スキルの一つ。

港氏の一番の問題は、これを指摘されても全く理解しようとしない事だよ。
この対人スキルを持っていない人もいるが、指摘されればそれなりに理解しようと頑張るのが普通。
言い返して相手の考えを認めようとしないのはさらに溝を深めるだけ。
229 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 20:55:32 ID:9OPQTT/A: >363 名前：港 ◆asHRtOTOD2 [sage] 投稿日：2005/10/04(火) 12:34:53 ID:zkQ0Lz0Y
>投稿する。
>「“投稿していいか？”と聞くことは、耳目を集めるのは卑怯な手法」
>などとカラむ奴がいるので、確認はとらない。
>
>ほとんどの投稿者がやっていることなのだが、同じ行為でも、
>他の人では問題にならず、俺だけは問題になるらしい。

これも同じ事が言えるね。
わざわざこんなねちねちと嫌みったらしく言われたら不快に思わない訳がない。
それがわかってるから多くの人はこんな事はしないし、言ってる事の正否関係なく嫌われる傾向にある。
こういうことを何度も繰り返してるじゃん。

こういうことを指摘されても、話を曲解してるのかまともに聞こうとした事がない。
明文化されたもの？一般常識にそんなものないじゃん。
言わなくても当たり前の当然の事ってあるよね。
それを盾に相手の指摘から逃げてるだけだよ。
自分の何が原因か考えてみた方が良いよ。
自分は悪くない、批判してる方が悪いとしか考えれないようじゃ、永遠に決着はつかないし、
今後も同じ事が起き続けると断言していい。

これ以上突っ込んだ事話すと、かなりきっつい事言ってしまいそうなのでこの辺にしときます。
230 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 21:35:44 ID:SAwg11nX: >>228-229

なんで『自分に対して』言われた、しかも不当に、と考えるのかがわからん。

相手の言い方が気に入らないと、自分が間違っていても対抗上直せない、
それは人間の感情として自然だから、常識だと言いたいわけですか？

ハン板の門をくぐる時、門に「全ての常識を捨てよ」とか書いてなかったですか？
‥というのは冗談だけど。

きっつい事が核心を突くことなら、むしろ言った方がいいんじゃない？
４文字言葉を言いたいだけならカエルべきだけど。
231 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 22:51:22 ID:9OPQTT/A: >なんで『自分に対して』言われた、しかも不当に、と考えるのかがわからん。

これが何を言いたいのか素でわからない。

嫌味ねちねちは自分に対して言われたからではなく、傍観者としても見苦しい。
不当ってのが何を指し示すのかわからないが、
港氏の言い分にも一理あるが、それに対する批判も一理あることをあげて、
批判を全く聞こうとしない態度にや、過剰に受け取って
たてる必要の無い波風をたててる事を指摘してるだけだし。

きっつい事を言うってのはあれよ。
シータとパズーが唱えると、ムスカが名台詞を叫ぶことになるあの呪文。
あんな感じ。
232 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 23:10:47 ID:jMoKjhgs: >231
ぬるぽ？

もう一度結論：ｻﾝｽﾞｲ様のお言葉は最大限好意的に解釈しなければならない
233 ：マンセー名無しさん ：2005/10/05(水) 23:32:31 ID:glmqTHLO: 港はチンピラみたいだな
234 ：230：2005/10/06(木) 00:32:14 ID:e8fgNOTb: おっと、IDが変わるぜ

>>231
「不快に思って当然」「不快に思わない訳がない」とか言っているけど、
私も傍観者なのだけどね。

＞たてる必要の無い波風
ここが今回の見解の相違だろう？

「必要があると思ったからやった」という説明は何度も出ているのに、
「必要なかった」という説明はどうも腹が立ったから、しかもそれが当然だ、
あるいは説明しなくても明らかだ、ということばかり言っているようにしか見えん。

＞>なんで『自分に対して』言われた、しかも不当に、と考えるのかがわからん。
＞これが何を言いたいのか素でわからない。
自分に対してでなく言われた事で不快になる必要はそうそうない。言葉の暴力レベルになると別だけど。

でも、呼びかけ形式だと、自意識がちょっとでも過剰にあると、
全部自分への呼びかけとして聞いてしまって、不愉快になってしまうものです。
そんで不愉快になったから、それが正当じゃないと言いたくなる機制が働いているように見えるんよ。

そういう者が沢山いるから配慮しよう、というのならわかるが、
そんな反応が当然だ、などという論調には賛成できない。

＞きっつい事を言うってのはあれよ。
本当に影響がある言葉なら言ってみてもいいんじゃない？

＞シータとパズーが唱えると、ムスカが名台詞を叫ぶことになるあの呪文。
＞あんな感じ。
これで察しろというのは無理な話だし。
235 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 00:32:18 ID:5uMfmp3U: >228-229
概ねそんな感じなんだろうな

しかも元々【場違い】っぽさ満点で、ちょいと疎まれて(ってのは言いすぎかｗ)トコロに
ご指摘のような言動ですからなぁ……
236 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 01:06:03 ID:mGMP6gNx: ごんずいも相手も引く事を知らんのか？
237 ：116：2005/10/06(木) 01:15:23 ID:Fl1CmIqW: >>234
言われた当事者が反論したら（>>208を参照）、
自意識過剰だの自我が肥大だの「名無しのくせに」呼ばわりされて不愉快に思えたんですが？
238 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 01:34:52 ID:pp06dnYV: もう何度も何度も言っているんだけど、俺の皮肉を「不快に思う」なら
別にそれはそれでいいんだっての。

問題は「不快だから止めろ」と言い張る感覚なんだって。

ついでに言うと、罵倒がひしめいているこの掲示板で、この程度の皮肉が
とりたてて批判の対象になるとは思えないんだけどね。

それに、俺の皮肉だって、嫌がらせに対して「不快に思うから」こそ
書いているんだけどな。

俺への批判者が「不快に思うから、港は投稿内容を変えろ。投稿を止めろ」と
暴論を振りかざすのは許されても、
俺が、「不快に思って」皮肉を言うことは許されないのかな？

おれの認識をハッキリ言っちゃうと、

「韓国人には婉曲な表現は通じない」
ここでは常識的な知識であるこれが分からなくて、人を馬鹿にした発言を
繰り返したはいいが、見事に論破されて恥をかき、腹を立てて嫌がらせを
はじめて、
皮肉を返されれば、それに過剰に反応して何としても「港は悪い奴だ」と
結論つけたいと必死になっているってのが現状じゃないのかねえ。
239 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 01:46:55 ID:X2YT64ZF: 港さんは、自分が文句を言うのは良くて、相手が文句を言うのはダメなんですね。

わざわざ嫌われる事をしてるのだから、批判されるのも受け入れなよ。
批判に対して批判して、批判されるのを受け入れるのを拒むのは違うだろ。
240 ：116：2005/10/06(木) 01:53:14 ID:Fl1CmIqW: あ、本人来てるのか。
謝罪と賠償…はいいや、訂正だけでもしておいてくれ。
241 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 01:56:48 ID:pp06dnYV: >>237

>>116では
>港氏が言われているのは「話に意見を入れるな」ではなく「意見を言うために話を書くな」。

反論されると>>128では
>漏れは傍観者的に話をかいつまんだだけなんだが。
>別に漏れの意見としてこうだ、とは書いてないぞ。
>漏れの意見であれば「港氏に”言いたいのは”～」と書いている。
>勝手に意見を誤読しないでくれ。

議論に参加するつもりもないのにしゃしゃり出て来て、反論されれば
「俺は関係ない。誤読するな」

だったら、「引っ込んでろ」といわれても仕方がないし、余計な所で
出てきてるんだから「自意識過剰」でもあるだろ。

まともな認識だ思うが。

「名無しのクセに」というのは、こちらが複数の「名無し」を相手に
討論する際に、相手を区別しにくいから言った言葉で、
こちらに個別に意見を斟酌して欲しいなら、最低限、名乗るべきだと
思うのだが。
そうでないのなら、まとめて扱われても仕方がないだろう。
242 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:00:02 ID:5uMfmp3U: >238
「止めろ」じゃなくて「仕事スレや休憩所でやるな」なんだけどな
その証拠にココでは「こじれスレへの書き込みも遠慮してくれ」と言う趣旨のレスは無いだろ？
243 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 02:03:55 ID:pp06dnYV: >>239

批判なら、もうこれ以上ないほど受け入れているだろ。

俺が受け入れていないのは
「港は悪い奴だ。悪い奴だから、討論手法を変えろ。止めろ」という主張。
244 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:14:34 ID:X2YT64ZF: 港氏が悪いやつと言ってるのは、港氏だけな気がするのですが。
245 ：230：2005/10/06(木) 02:19:08 ID:e8fgNOTb: そもそもの原因を作った発言をした『該当者』達でないのに反応するのは、
自意識過剰なのは事実でしょう。自律範囲を越えた自意識によって不愉快になる。

そのようなナイーブな感じ方は、対韓戦では百害あって一利無し、だから、
それが論拠である限り、指針を変更するわけにいかないでしょう。

ジョークスレを超えたネタを和気藹々と楽しむスレ、じゃないんだから。

『該当者』なら、自分の言動が打ち返されてきているだけ。

『変更に足る理由にならん』というのは、『悪い』ということでも『負け』だ、
ということでもないと思うのですが。
246 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:20:13 ID:UtI6QrRs: 負けて勝てばいいじゃない
247 ：116：2005/10/06(木) 02:23:58 ID:Fl1CmIqW: >>241
議論に参加するつもりはありましたが何か？
>>141で意見を書いているだろう。

それと余計なところかどうかの判断はあんたの基準だけで考えるだけ。
自分の意見＝「余計なところで口を出すな」を押し付けるんじゃない、と返しておく。
議論のどこから口を挟もうが、不特定多数が参加可能な掲示板では普通にありえることだろ。

あと「名無しのくせに」というのは複数の相手を一まとめにこき下ろすために使用した、と。
いちいち書かなくても無視すればそれですむことを挑発しておいて「俺は見下していない」は自覚していないだけでは？
248 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:28:39 ID:X2YT64ZF: >>245
それってそのまま港氏にも当てはまってしまうのをわかってる？
批判が集まる事になった原因の一つと思われる、
H氏と住人の議論を港氏が投稿にからめて批判した事から、始まってるのだから。

自意識過剰の問題とかで話を濁して、相手が大人気ないで済ますのは大人気ないよ。
249 ：230：2005/10/06(木) 02:30:37 ID:e8fgNOTb: >>246
大陸商売で『損して得取る』のは、それはそれで不愉快なプロセスがあるよーｗ

まぁ本人いるようだし、グダグダもいったん整理されつつあるし、
決定的な言葉もないので黙ります)ﾉｼ
250 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:32:14 ID:Fl1CmIqW: >>245
該当者と同じ反応が出てくるのは潜在的に同じ意見の人間がいたため、だと思うけど。
該当者に対して港氏が何か反論した場合、潜在者も同じように言われたと受け取るわけで。
意見に対する反論である以上、同じ意見を言えば同じ反論をするでしょうからね。

それとも自意識過剰と言われないようにするために、同じ質問を繰り返せと？
そちらの方が無駄なのではないかと思う。

あと港氏はそもそも打ち返す必要が無かった。
同調者が出ているならともかく、単発なら受け流す方がいい。
251 ：230：2005/10/06(木) 02:35:18 ID:e8fgNOTb: >>248
事例があり、対韓戦で＋になる方向、ならなにが問題になるのだ？
252 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:39:45 ID:X2YT64ZF: >>251
そもそも港氏が批判されたのは対韓戦の話とは別の次元。
仕事スレでの立ち振る舞いだ。

対韓戦での分析はちょっと違った視点で興味深いと感じてる人も多いようだ。
253 ：230：2005/10/06(木) 02:43:55 ID:e8fgNOTb: >>250
同じ意見の人にも、打ち返されてきただけだと思いますよ。

＞潜在的に同じ意見の人間がいたため
だったら寧ろ、もうこじれてたんだから、その意見について色々言った方がいいんじゃないの。
254 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 02:51:17 ID:pp06dnYV: >>247

キミ、本当にアホだね。まず、個人として扱って欲しいなら「名を名乗れ」っての。

それからさ。

>港氏が言われているのは「話に意見を入れるな」ではなく
>「意見を言うために話を書くな」。

>漏れは傍観者的に話をかいつまんだだけなんだが。
>別に漏れの意見としてこうだ、とは書いてないぞ。
>漏れの意見であれば「港氏に”言いたいのは”～」と書いている。
>勝手に意見を誤読しないでくれ。

上の主張は普通に解釈すれば批判だろ。それに反論したのにそれには
答えられずに「違う。これは俺の主張じゃない誤読するな」

討論に参加する気がないと解釈されて「だったら引っ込んでろ」と
言われれば、今度は「いや、議論に参加するつもりはあった」って

何考えてんの？
単に自分お言葉に責任がとれないってだけだよ。

>議論に参加するつもりはありましたが何か？

↑はあ？　何かの反論のつもりなの？　何の反論にもなっていないよ。
頭が痛くなるなあ。
255 ：230：2005/10/06(木) 02:53:14 ID:e8fgNOTb: >>252
＞仕事スレでの立ち振る舞い

うーん、そういうことって、こじれてまで他人にどうこう言える話なのかなー、、、
256 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 02:58:11 ID:X2YT64ZF: >>255
実際にこれだけ反発があるのだから、ちょっとやり方変えるしかないんでない？
変えるとしてもそんなにたいした事しなくてもいいはずだよ。

投稿に際して住人への批判や皮肉を混ぜないのと、
住人への批判をするときは議論スレでもこじれスレでも誘導なりしてすればいいぐらいで。
たったそれだけで、現状より大分ましになる筈。
257 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 03:06:24 ID:Fl1CmIqW: >>254
匿名掲示板で名無しは帰れ、か。
すばらしい見解をお持ちのようですな。
258 ：222：2005/10/06(木) 07:15:30 ID:3vkrZPoi: >>224
返事が遅れて申し訳ない

>明らかに事例を挙げているのに
その事例が文句を言うための手段になった時点で
それ自体も文句の一部だと言ってるのです。

>勝手に妙な解釈を加えて「全部文句だね」と言い張っている。
あなたは人に読ませるために投稿してるのでしょ？
それを読んで解釈するには投稿者の許可が要るとは初めて知りました。
大体、「妙な解釈」と言うのもあなたの主観でしか無い訳ですし。

>だいたい、>>219みたいに、「事例は必要ない、意見だけで十分」って言う
>人間もいるんだから、「全部文句だったから悪い」というのは、スレッドの
>共通認識ではない。
誰が「全部文句だったから悪い」と言いましたか？
「耳目を集めておいてから文句を言うのは卑怯な手段では？」です
論点をずらさないで下さい。

>こういうのこそ、本物の「歪曲」って言うんだよ。
そのままお返し致します。
259 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 08:10:34 ID:fbahklfU: 横からのいらない突っ込み、あるいはチラシの裏。スルー推奨。

＞「港は悪い奴だ。悪い奴だから、討論手法を変えろ。止めろ」
何このステキな脳内フィルター。どこから電波受信するとそんな被害妄想たっぷりになれるんですか？
ストレス解消のために脳内武勇伝を披露しているというのに、それでもなおこんな掃き溜めでも嫌われるのはもう人徳としかいえませんね。ご愁傷様。
＞ALL
一度このスレを「悪」でレス抽出マジお勧め。「港が悪い」という趣旨のレスは本人かその賛同者と意味のない混ぜっ返しをする名無ししか言ってない。
＞港
実質的には港が悪いと言ってるじゃないかとおっしゃりたいならばこうお答えしましょう。『それは「悪意に満ちた解釈」でありただの「歪曲」です。』散々あなたの主張していたことですが。
260 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 08:12:47 ID:fbahklfU: なお、以降名無しによる『港が悪い』という趣旨の発言が増えるでしょうがそこは生暖かく見守りましょう。
261 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 08:41:23 ID:RoHppkUm: もうやめときゃいいのに。
港氏、あなたは今まさに人生を浪費している。
議論のための議論なんて、何の役にも立ちはしない。

それにしても、気に入らない奴は排除しようって奴はどこにでもいるねぇ。
プチ半島人。
そんなに嫌ならトリップをNG登録すりゃいいのに。
262 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 09:43:58 ID:MV/AjOz4: >>261
嫌いだから排除しようとしている？
逆だよ、逆。
港氏が「一言多い」ことを自覚してくれれば受け入れる、と表明しているだけだろ。

例を挙げると>>254を「一言多い」部分を取り除くとこうなる。

　　まず、名無しだと議論を追うのが大変なので何らかのコテを付けてくれないか。

　　 >港氏が言われているのは「話に意見を入れるな」ではなく
（中略）
　　 >勝手に意見を誤読しないでくれ。

　　私は上の主張を批判と解釈し反論した。
　　それに対し答えずに「違う。これは俺の主張じゃない誤読するな」

　　この書き込みにより、私は討論に参加する気がないと解釈したが
　　今度は「いや、議論に参加するつもりはあった」とはどのような思惑で？

　　 >議論に参加するつもりはありましたが何か？

　　ではなぜ参加しなかったのか説明してくれ。

これと254を比べてから言ってくれ。
254の書き方をしていれば文句出てくるのも当然だ。
263 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 09:58:14 ID:oIHkR6u7: >>262
受け入れるって、何様なんだ？
それとも、しこ＝醜男で仕事ｽﾚは俺の物だから言う事を聞けとでも言うつもりか。
陸奥や堀江を御し切れないのに、何故他人を御し切れると思い込めるんだ？
264 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 10:03:36 ID:MV/AjOz4: >>263
なぜそこでしことか醜男が出てくる？
受け入れる＝NGにせずに話を読み書きする、というレベルだが。
265 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 10:08:02 ID:oIHkR6u7: >>264
高慢だと言ってるんだ。
港氏はＮＧにしないで読んでくれとは言ってないぞ。
むしろ、当初からＮＧにしてくれと言って入る。

しことか醜男が出てきたのは視点が同じだからだな。
266 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 10:22:58 ID:MV/AjOz4: 別に自分の行動を意思表明しているだけだが。
NGについてはNGよりは「一言多い」部分を改善してくれれば円満に収まるからそれに越したことがない。
港氏自身にとってもその方がいいと思うから指摘するのであって、港氏がどうでもいいなら指摘しないよ。

で、「一言多い」ことについて反論はないですか？
267 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 10:25:51 ID:lcT3wBNR: >>ID:oIHkR6u7
ちょっと待った。
何で港氏の擁護で彼らをわざわざ貶める必要があるんだ？
彼らが直接港氏とやりあったわけでもないのに
そんなに港氏とあなたが出したコテ数人を険悪な関係にさせたいのか？

どういう考えをすればその結論に至るかはわからんが
醜男氏はある程度状況を見つつ
なるべく住人には不快感を与えないように柔らかく指摘する人なので
場の崩壊覚悟で問題点にメスを入れようとするしこたほあー氏とは
根本的な部分で違うだろう。
268 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 10:56:26 ID:oIHkR6u7: >>266
ＮＧに設定してるのに指摘しなければならないりゆうと、
私が反論しなければならない理由を教えてくれ。

>>267
貶めているつもりはない。
柔らかく指摘しているのは承知している。
ただ、それでも言う事を聞かない時にコテを変えてという可能性もある。

それに、私の263での発言では断定してないぞ。
良く読んで欲しい。
269 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:04:33 ID:cZXonct6: oIHkR6u7の日本語能力が、　非　常　に　低　い　事は良～っく分かったｗ
270 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:08:21 ID:lcT3wBNR: >>268
>それとも、しこ＝醜男で仕事ｽﾚは俺の物だから言う事を聞けとでも言うつもりか。
>陸奥や堀江を御し切れないのに、何故他人を御し切れると思い込めるんだ？
こんな書き方をしたら普通はそういう認識になる。
名前の出し方が突発的すぎるだけに。

コテに関してだけ言えば、醜男氏は全部＝でまとめて
自分の別コテを全部出している。
彼がそういった状況で別コテを出したというのは聞いたことがないね。
ソース：ttp://korea-log-02.hp.infoseek.co.jp/1083322669.html
271 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:13:15 ID:oIHkR6u7: 断定もしてないのに、断定したと言いがかりか。

で、自分達が上から見下ろしていたのはほっかむりと。

２６９と言いレベルの高いのがたくさんいるようだな。
272 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:28:47 ID:MV/AjOz4: >>268
NG設定できるのに指摘している理由：266中より
　　NGについてはNGよりは「一言多い」部分を改善してくれれば円満に収まるからそれに越したことがない。
　　港氏自身にとってもその方がいいと思う

反論しなければならない理由：
　　無関係なコテを出して意図的に煽っているように見える。
　　もしそうでないならなんらかの意見を持っているだろうからコテを出したのだろうし、意見を書いてくれてもいいのではないか。

あと、271も「一言多い」と取れる。
「能力が低い」に「レベルが高い」で返すのは煽りに乗って不要な発言をしているわけで。
「レベルが高いのがたくさんいる」の「たくさん」とは誰を指しているか、ID指定でよろしく。
漏れには「能力が低い」の指摘は一人しかしていないのに見える。
273 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:29:19 ID:cZXonct6: 断定して無いから無問題ってか？
おめでてーなｗ
274 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:35:12 ID:oIHkR6u7: >>272
その方がいいというのは、人事ながら余計な御世話ではないかな。
当人がＮＧ入りを勧めてる事実を何故認めない。

意図的に煽ってるように見えると解釈するのは自由だが、
それは理由にはならない。
それに、私は一言多いには触れていない。

＞たくさん
答える必要を認めない。
275 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:49:39 ID:cZXonct6: お、逃げたｗｗｗ
ｳﾘ以外の人間を、ｳﾘを出汁に中傷しておいて、
都合が悪いからほっかむりですかい？ｗ
276 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:49:42 ID:MV/AjOz4: >>274
「人事ながら余計なお世話ではないか」なら274氏にも「人事ながら余計なお世話ではないか」と返しておく。

また、「理由にならない」は貴方から見て理由にならないであって、漏れからは理由になっているから理由として提示している。
「一言多い」については触れたくないようなので勝手に解釈させてもらうとするか。

＞たくさん
別件では理由を尋ねておいて、自分は回答しない、ですか？
ダブルスタンダートではないですか？
複雑な要求ではないし、アンカー付けてソースを提示するだけですよ？
277 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 11:55:58 ID:ujQkDdiO: >>257

意図的に悪意に解釈しているなあ。
複数の批判者がいる状況で、名無しが「俺の主張はそうじゃない。俺の
主張だけを、個別に斟酌してくれ」的な甘えたワガママな発言しているから
だったら区別が付くように名を名乗れって言っているんだよ。

>>259
批判があるってことは「港に悪い点がある」って考える人間がいるって事だろ。
それとも、ここの批判者って「悪い」と思っていないのに、俺を批判していたの？

だったら、単なる「嫌がらせ」って事だよね。

「嫌がらせ」目的だってことを自分から白状してくれて有難う。
278 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:56:37 ID:/jzy+Gkf: こうして日本人同士に不和の種が蒔かれ実り育った。
混乱の度合いが増すにつれ、朝鮮人が荒らしていたスレに
朝鮮人達は現れなくなった。一体どこに行っているか？
日本人同士が相打つこの場所で日本人の仮面を被り、
そして撹乱を続けているに違いない。

ふと、そんな想像をした。
279 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 11:59:45 ID:oIHkR6u7: >>276
当事者なのに人事ですか。
さすがに素晴らしいですな。

解釈は御自由に。
私は痛くも痒くもない。

答えたくなければ、スルーすれば良かっただけ。
私が質問したからといって、答えねばならない義務はない。
まして貴方は答えたつもりになってても、
答えたつもりになってるだけとしか私には見えない。
これは言い帰されるだけだろうがね。ｗ
280 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:00:18 ID:tqswHUam: >>278
結局そこなんだよね。
仕事スレを潰したいﾆﾀﾞｰさんがいて、
無意識のうちにﾆﾀﾞｰさんが喜ぶような状況へ持っていってしまっている。
それは書き込んでいる本人にとってもっとも望ましくない展開のはずだから、
ちょっと改めてくれないかと言われているだけなのに、
結果としてスレ潰しをしたいﾆﾀﾞｰさんがより喜ぶほうへスレを動かしてしまっている。

一度一歩引いて冷静に自分や他の人のカキコをよく読んでほしい。
281 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:03:04 ID:cZXonct6: ＞277
俺はさあ、アンタの投稿割と好きなんだよね。
要らん事書かずに、ネタだけでの投稿ってのは無理な事なのかい？
282 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:05:30 ID:MV/AjOz4: >>279
あなたにとって港氏と私の間のことは人事なのでは？
283 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:05:37 ID:oIHkR6u7: 当事者が現れたか。
びっくりした。ｗ

>>278
全員一致の方が軍国主義的で駄目だと、
サヨクと荒らしてる連中は言うぞ。ｗ
残念ながら一部の尻馬に乗ってるのは事実だな。
284 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 12:05:46 ID:ujQkDdiO: それから、>>272のような「提案」なら、例え俺に批判的なものでも
真摯に受け止めるつもり。

だけど、ここまで「批判」がでながら、結局「何が悪いのか」って
具体的には出ていないんだよね。

「これだけ大きな騒ぎになったのだから」って理由で、投稿内容を変えろ
というのは、結局、今までの話し合いの経過を無視しての、
批判者「ゴネ得」って事になるから受け入れられない。

実のところ、俺は自分の主張内に「皮肉」を織り交ぜるというのには、
そんなに拘りがあるわけじゃあないんだが。

「スレッドの運営・公益」というのを無視して、「自分の印象」を絶対視し
それを基準に、善悪を判断する人間の独善性が受け入れられないだけで。
285 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:10:55 ID:oIHkR6u7: >>282
それは否定せん。
じゃぁ、それは人事なので、港氏の事も人事と認めてくれるのか？
286 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:12:49 ID:tqswHUam: >>283
>>278のどこに全員一致がどうのこうのと出ているのでしょう。
書かれた意図がよくわからないのですが。
287 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:16:25 ID:oIHkR6u7: >>286
荒らした人を非難するとかなりの確立でそういう返事が帰って来るのさ。
全員一致はありえない。
だからコテ叩きを認めろとね。
288 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:16:27 ID:MV/AjOz4: >>285
私と港氏のことが人事でないのであれば、あなたが質問することは自己矛盾しています。
質問をする＝興味があり、余計なお世話をしようとしている、ですから。
289 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:18:43 ID:tqswHUam: >>287
いやだからそれがどう>>278へとつながるのですか。
今一度丁寧に説明してくださいませんか。
なぜ278へレスアンカーがついているのかわからないのです。
290 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:20:46 ID:oIHkR6u7: >>280
荒れるからって理由はどうなのかな。
中国に靖国を譲ったら次が待ってるように、
譲ればいいものではないと思うのだが。
291 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:23:33 ID:MV/AjOz4: >>290
その意見については同意する。
場所を選んでいれば荒れていても問題ない。
だからこそここに書き込んでいるわけだし。
292 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:24:47 ID:oIHkR6u7: >>289
不和の実が育ったのは、一部がコテ叩きを始めたからだろう。
で、それを諌めるとそういう言葉が帰って来ると言う事だよ。
293 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:24:55 ID:tqswHUam: >>290
なぜ全く関係ない話を持ち出して話を広げられるのでしょう。
上で全く関係のないコテの話を持ち出したりよく意味がわかりません。
話を一点に絞りませんか。

#後10分ぐらいで一旦離れます。
294 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:27:45 ID:tqswHUam: >>292
軽くスルーしていなすなり、>>291のとおりこのスレへ移動してやればいいだけのことです。
以前はホロン部にいちいち本スレで噛み付いていたコテたちも
みんなにいさめられてスルーしたりここへ移動するようになってきましたよ。
295 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:28:50 ID:oIHkR6u7: >>288
興味があると言うより、人を見下す態度を見過ごせなかっただけだけどね。
人に見下す態度を取られながら、真摯に受け止めると港氏が言ってくれているんだから、
悪いが引いてくれないか。
私もこれ以上言及しないから。
296 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:30:14 ID:X2YT64ZF: >>284
>具体的には出ていないんだよね。
>>228-229 >>252-256

もうちょっと文を読みなよ。ちなみに、目を通すとか眺めるじゃ読むとは言えんぞ。
これで具体的でないのなら何をもってしても具体として成り立たんよ。
297 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:31:56 ID:oIHkR6u7: >>294
スルーすると怒りだすんだよ。
コテ叩きをしている人間は。
こじれやﾏﾄﾒさんとこに移動しても同じ言葉が帰って来るだけなのだが。
298 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:32:38 ID:tqswHUam: >>295
最初に ID:MV/AjOz4氏が>>262で「受け入れる」と書いたのはちょっときつく読めたかもしれないが、
後は基本的におかしなことは書いておられないですよ。
一度落ち着いてよく読んでみてください。
ちょっとお互い血が頭に上ってしまっているように思えますので。

#一旦落ちます。
299 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:33:44 ID:oIHkR6u7: >>291
賛同に感謝する。
こじれで荒れてる分には、本ｽﾚの品位に影響しないからね。
300 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:34:56 ID:oIHkR6u7: >>298
了解。
機会があれば、また。ﾉｼ
301 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 12:37:52 ID:ujQkDdiO: 例えば、>>258では、

>その事例が文句を言うための手段になった時点で
>それ自体も文句の一部だと言ってるのです。

みたいに自分の独善的な解釈を、あたかも全体にとっての守らなくては
ように言っている。

善意で言ってくれているようだから、あまり反論したくはないのだが、
>>256では
「投稿に際して住人への批判や皮肉を混ぜないように」といっている。

韓国人に対して、批判や罵倒が多い中、自分たちに対しての批判や皮肉は
良くないっていうのは、どうなのかな。
302 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:49:55 ID:X2YT64ZF: >>301
だから、投稿と議論を切り分ける。
議論は適時適切な場所で行えばいい。
その為のこじれスレであるし、いままでもそうやってやってきたから。
303 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 12:55:02 ID:ujQkDdiO: >>296
>もうちょっと文を読みなよ。

だからさあ、「読みなよ」とか「ただ眺めているだけならだめだ」とか、
あたかも「具体的な指摘」があるように言い張って、
実際は「具体的な指摘」をしないてのは止めてくれっての。

詐欺師の手口だよ。

ちゃんと出せよ。
304 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 12:57:34 ID:X2YT64ZF: 具体的に港氏の書き込みを転載して指摘してる事のどこが具体的じゃないというの？
305 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 13:00:09 ID:X2YT64ZF: 相手の発言の証明をしろとだけ言いつづけて、議論を議論として成り立たなくするのはやめてね。
ちなみに、左翼に凝り固まった人を論破して追い詰められると良くやられる手法。

しっかりはっきり具体的に書かれてますから。
それでも言い張るなら、どこが具体的じゃないのかをしっかり具体的に指摘してね。
306 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 13:04:00 ID:ujQkDdiO: >>302

「投稿と議論とを切り分ける」

何故、これが「ルール」なのか、もう何度も聞いている。

それに、投稿と議論とを、完全に切り分けるなんて実質上不可能
じゃないの？
投稿する以上、自分の主観が入るんだから。

「議論は適時適切な場所で行えばいい。」

これももう何度も何度も説明している。
前回は「韓国人に毅然とした態度で接するのは間違い、ナアナアですませろ」
という誤った認識が、スレッド内で広まりそうだったからこそ、
あえて、スレッド内で議論した。

「韓国人への対策室」を自認するスレッドで、誤った認識を広がるのを
放置して、こじれスレで議論するのが正しいのかよ。

それにさ、議論に「乗った」批判者も多かったはずなのだが、
論破されると「ここでそんな議論をするな。こじれスレにいけ」かよ。

いい加減にしてくれって。
307 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 13:06:53 ID:ujQkDdiO: >>304
>>305

ここで、「目の前に出せ」って言っているの。それこそが具体的。

あんたらの行為は、論破されるのるが嫌で、具体的な主張を避けて、
逃げ道を用意して議論しているようにしか思えないんだって。
308 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 13:11:59 ID:X2YT64ZF: >それに、投稿と議論とを、完全に切り分けるなんて実質上不可能
>じゃないの？

いいえ、はっきり言いますが簡単です。
投稿と分析はそれだけで成り立ちます。
批判への批判や指摘はまたそれとは別にやればいいことです。

>前回は「韓国人に毅然とした態度で接するのは間違い、ナアナアですませろ」
>という誤った認識が、スレッド内で広まりそうだったからこそ、
>あえて、スレッド内で議論した。

これこそ勘違いです。
「韓国人に毅然とした態度で接するのは間違い、ナアナアですませろ」は正しいですが、
時と場合により、もっとベターな方法があるのではないかと言う指摘に、
あなたが過剰反応しただけです。
「韓国人に毅然とした態度で接するのは間違い、ナアナアですませろ」と言う事自体は否定されていません。
そもそも論破されていませんし。

>>307
なんですかそれ？
どこが具体的じゃないのかをしっかり具体的に指摘したのが「目の前に出せ」？
それじゃ、貴方の書き込みを転載してそれに指摘してることは何処に出した事になるのですか？
逃げないで転載の書き込みの何処が具体的でないのか、しっかり具体的に教えてくださいよ。
309 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 13:20:43 ID:X2YT64ZF: あ、失礼。
「韓国人にナアナアとした態度で接するのは間違い、毅然と対応しろ」にしておいてくださいまし。
310 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 13:23:41 ID:ujQkDdiO: >>308

>いいえ、はっきり言いますが簡単です。
>投稿と分析はそれだけで成り立ちます。

その分析自体に主観が入ると思うんだけどね。
それから、批判の前提である「何故悪いことか」というのは
もう何度も何度も聞いているのに、全然答えてないよね。

>時と場合により、もっとベターな方法があるのではないかと言う指摘に、
>あなたが過剰反応しただけです。

これも、尤もらしい指摘だけど、「ベターな方法がある」と言い張って
具体的な対策は出していない。
「韓国人に曖昧な表現は通じない」という常識を忘れ去って、「方法がある」
と言い張って、人の行為を否定しているだけ。

>どこが具体的じゃないのかをしっかり具体的に指摘したのが「目の前に出せ」？
>逃げないで転載の書き込みの何処が具体的でないのか、しっかり具体的に教えてくださいよ。

しつこいな、早くだせよ。

「転載の書き込み」というが、それだけなら、解釈の違いとかいくらでも
逃げ道があるだろうが。現に、「目を通すとか眺めるじゃ読むとは言えんぞ」
といって逃げ道を作っているだろう。
311 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 13:26:24 ID:ujQkDdiO: >>308の言っている理屈って

「ここを読めば全てわかる。分からないのは読む人間に問題があるからだ」
っていう詐欺師の手口。

「具体性」についての議論に話をすり替えようと必死になっているのも
ありありと分かるよな。
312 ：230：2005/10/06(木) 13:27:16 ID:N/xPJHIn: 「俺はこの部分を読んで不愉快になった」の
『この部分』を持ってきて具体例とされても困るでしょう、説明ないと。
313 ：230：2005/10/06(木) 13:29:43 ID:N/xPJHIn: 軍事独裁国家の検閲官や、自己批判を迫るセクトじゃないんだから、、、
314 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 13:31:59 ID:ujQkDdiO: 言い方を変えようか、
「韓国人とのトラブル処理に、一切の軋轢を避けようとしてもそれは無理。
軋轢のを覚悟して、トラブル処理に臨むべき」

これが基本。

それなのに、「軋轢を起こさなくても、何かいい方法があるはずだ」となどと
言っていれば、いつまでたっても誰も行動を起こさないよ。

リスクを負って行動する人間は誰もいなくなる。
これも何度も何度も説明したんだが、分からないのかなあ。
315 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 13:34:31 ID:kcWPBkTp: >>314
お前必死だな。
そんなに批判されるのが嫌なら大人しくしてろ。
仕事スレの住人からも嫌われてるぞ。
で？仕事はしてない人ですか？
316 ：(；^ω^) ◆PhQdcGM20U ：2005/10/06(木) 13:38:43 ID:/0Rk0yen: >>314
韓国人とのトラブルですか。
お前の方がトラブルメーカーだろ。
自分が見えてませんね。

385 名前：愚痴吐きさん投稿日：05/10/06 (木) 13:25 :05
港は板の使い分けにすら文句をつけるのか
あえて自治ルールを破るなら侘びの一言くらい出せ。
居丈高になっても痛いだけだ。
317 ：港 ◆asHRtOTOD2 ：2005/10/06(木) 13:45:38 ID:ujQkDdiO: >>316

で、それはどういうときに出された主張なのかな？

そもそも俺が破ったという「自治ルール」とは何なのかな？

俺は確かにトラブルメーカーだよ。
韓国人や在日にとっては、目にしたくもない事実を
目の前に突きつけるわけだからね。
318 ：230：2005/10/06(木) 13:53:05 ID:N/xPJHIn: 批判者たちは、対韓戦をやった事／やる気　があるのかなあ、、、

‥やりたい気は私もないんだけどｗ
319 ：マンセー名無しさん ：2005/10/06(木) 13:53:40 ID:X2YT64ZF: >>310
>その分析自体に主観が入ると思うんだけどね。

分析に主観が入るのは何も悪い事ではない。入って当然だろうしそれで問題ありません。

「何故悪いことか」＜これに関しては貴方は悪いことと決め付けていますが、
貴方の言い分にも一理あるが、批判する方にも一理あると言っています。
強いて言うなれば、自分は正しい、批判してる方が間違ってると完全に決め付けている事。
ねちねちと嫌みったらしく続けること。
そしてもう一度言いますが、「批判への批判や指摘はまたそれとは別にやればいいことです。」
これで殆どが解決します。

>これも、尤もらしい指摘だけど、「ベターな方法がある」と言い張って
>具体的な対策は出していない。

間に割り込んで主導権を奪うみたいな書き込みがあったと思ったので探したけど
見つからなかったからとりあえずそれは置いときます。
で、ログを読みなおしてみたが、別に貴方の行為を否定してる人はいても、理解してる人もいた。
それで問題ないのでは。

>>311
「具体」や「詐欺の手法」で話を紛らわしてるのは貴方ですよ。
詐欺以前の言い訳にさえならない無意味な行為です。

解釈の違いというのであれば、その書き込みを見てどこがどう違うのか説明して、
相手にその転載された文と指摘の何処がおかしいか「具体的」に説明するのが筋です。
それをなしに議論とはおこがましいにも程があります。
まずは>>228-229<